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 Des efforts excentriques !

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figaro
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MessageSujet: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 11:57

Suite à une observation personelle et un article lu dans sport et vie, j'aimerais soulever une question sur le travail incomplet de nos chers petits muscles à VC.

Lors d'une longue descente (à pieds) en montagne, avec l'autre cycliste du groupe, nous ne pouvions plus freiner notre poids plus celui du sac après quelques heures.J'ai même du finir à reculon,face à la pente, ce qui ne m'était jamais arrivé lorsque je ne faisais pas de vélo.

Des chercheurs italiens se sont concentrés sur les types d'efforts musculaires.
(Je cite de mémoire) les efforts concentriques classiques, les isométriques ( sans mouvements), les excentriques qui tendent à freiner l'allongement d'un muscle ( descente de pente, reception de saut).

La contraction musculaire va être possible grâce à l'accroche de fibres de myosine sur des filaments d'actine par l'intermédiaire des têtes de myosine (vous me dites s'il y a gourance).
Or pour une contraction musculaire concentrique lente,environ un tiers des têtes s'accroche. Lorsque les contractions sont rapides et brèves (lorsque on mouline)il y a beaucoup moins de têtes s'accrochant.
Pour un effort excentrique, c'est là que c'est étonnant, 100% des têtes de myosines s'accrochent, permettant d'amortir une énergie considérable (reception de saut par exemple).
Ils préconisent donc ce type d'effort dans l'entrainement pour accroitre la force musculaire.

A vélo (couché), le type d'effort est uniquement concentrique, déséquilibré par rapport à la marche ou la course qui en plus de la propulsion, amortissent. A mon avis, cela limite grandement les possibilités musculaires.
Est-ce pour cela que les anciens préconisent le pignon fixe? Dans les phases de descentes, on retrouve un mouvement excentrique pour se freiner.


Pour aller plus loin, je crois que le véritable mouvement antagoniste au pédalage serait un pignon fixe inversé. C'est à dire freiner dans les descentes grâce à un rétropédalage.
Il pourrait y avoir un tel effort sur home trainer, à condition que nous freinions une roue tournant à l'envers ( entrainée par un moteur ou avec une grande inertie).
Connaissez vous un moyen simple de bloquer la roue libre pour la transformer momentanément en pignons fixes, peut on concevoir d'avancer grâce à un retropédalage sans finir aux urgences?
En bref, avez vous l'idée de systèmes qui nous permettraient de faire fonctionner les muscles de manière plus harmonieuse.
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 13:19

figaro a écrit:

Ils préconisent donc ce type d'effort dans l'entrainement pour accroitre la force musculaire.

A vélo (couché), le type d'effort est uniquement concentrique, déséquilibré par rapport à la marche ou la course qui en plus de la propulsion, amortissent. A mon avis, cela limite grandement les possibilités musculaires.

De l'excellllllent Sport et Vie, on sait que les efforts excentriques sont bcp plus "traumatisants" pour le muscle. D'ou ton problème de descente en montagne. Donc, moins on en fait mieux on se porte.

Sauf dans le cadre d'un "entrainement", car ils permettent un renforcement (ou une casse...) plus rapide.

Dans le vélo, ou tout exercice répétitif, ce qui importe c'est d'avoir une phase de repos du muscle. (c'est comme l'entrainement dáilleurs).
C'est ce qui a plombé les première tentatives de plateaux pas ronds. On tentait de faire travailler le muscle le plus lontemps possible à une puissance max, et c'est pas bon.

Et pour la descente je préfère que ce soit les jantes qui chauffent que les muscles.... C'est bien possibel que ce soit même la raison première pour laquelle on a inventé la roue...
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figaro
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 17:03

Tout effort est traumatisant, et c'est ce qui permet au muscle de progresser ou de ne pas régresser. Il convient evidemment d'employer les bonnes doses.

Quand à proscrire ce type d'exercice et ne plus être capable au bout de quelques années de descendre d'une ballade autrement que sur les fesses ou de se crouter en sautant d'un petit muret, je ne suis pas vraiment pour. J'exagère car ces muscles sont un peu sollicités dans la marche quotidienne ou pour s'asseoir. Mais d'un autre côté, on surdéveloppe les efforts concentriques or on ne doit pas oublier que notre corps a été conçu (et foutrement bien) pour répondre aux deux. J'ai du mal à croire qu'une musculation aussi déséquilibrée soit saine.

Il est maintenant admis en course à pied que courir en marche arrière est bénéfique. Certains courent même un semi marathon à l'endroit, puis le 2eme à l'envers. Lorsqu'on a un type d'entrainement hyper spécialisé ( en 200heures de vélo, on effectue un million de fois le même tour de pédale), il n'est pas si stupide de faire travailler la machine dans un autre sens.


Dernière édition par figaro le Jeu 02 Oct 2008, 17:43, édité 2 fois
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 17:15

c'est une des raisons qui me fais préférer le vélo droit au vélo couché, qui est moins incompatible avec la marche, le kayak, et l'aviron.
le vélo droit est en effet plus complet si on pédale en danseuse.
le vélo couché est plutôt un moyen de transport que du sport.

autrement je pédale pieds nus. ceci me permet de tout le temps changer de position, je ne place pas mon pieds de la même façon suivant si je pédale avec les reins (basse cadence, fort, assis ou en danseuse fléchi) ou avec les chevilles (haute cadence, fort en danseuse jambes plutôt tendue, ou haute cadence, moyen, assis). avec des chaussure je ne vois pas comment faire, je ne sens pas les pédales.
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figaro
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 17:36

Jean Thevenet a écrit:

le vélo couché est plutôt un moyen de transport que du sport.

Pour ma gouverne, c'est plutôt l'inverse étant donné que la position à VD m'incommode au delà de 3/4 d'heure, ce qui correspond à l'échauffement.

Il est moins évident de changer de positions sur VC, mais en se déplacant sur le siège on arrive à varier, en redressant ce même siège également.
Le type de mouvement n'est toutefois pas fondamentalement différent pour les deux machines.

Pieds nus, à essayer, cela me semble identique VDou VC sauf décrochage intempestif et froid aux pieds.
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Myl'n
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 19:00

Cela me parait difficile de trouver un exercice musculairement complémentaire en étant sur son vélo. Je dirais faire regulièrement des exercices d'étirement des quadriceps ou utiliser, par exemple, plus de lenteur en descendant les escaliers ou dans des mouvements de flexion favorise l'entretien des petites cuisses.
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 20:22

d'ou l'interet de varier les sports..

l'hiver arrive,
le ski,les footings,le vtt,la musculation en salle et tous les sports collectifs nous permettront de redevenir des athlètes complets..

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Casimir
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 21:06

Il me semble avoir vu et lu que lors d'un PBP un Anglais sur un vieux clou pédalait en AR pour grimper jocolor

Zapilon peut il confirmer ?
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 21:28

figaro a écrit:


Quand à proscrire ce type d'exercice et ne plus être capable au bout de quelques années de descendre d'une ballade autrement que sur les fesses ou de se crouter en sautant d'un petit muret, je ne suis pas vraiment pour.

Je pense que je me suis mal exprimé. Les efforts excentriques sont très traumatisants et dans tout sport d'endurance il vaut mieux les éviter si on peut et si on veut durer.
C'est sûr que lorsqu'on est monté a pied au sommet d'une montagne, il faut bien redescendre. Et j'aime bien la marche en montagne. Il ne s'agit pas d'y renoncer mais par exemple de trouver le rythme et le pas le plus économique. Celui qui a justement le moins de travail excentrique.

Tu proposes de chercher à faire du travail excentrique à vélo pour améliorer le rendement. Je ne vois pas trop comment c'est possible car travailler en excentrique c'est s'opposer à une force ou à une énergie potentielle tout en ayant un allongement musculaire. Energie qui doit bien venir de qq part; En vélo on acquière de l'énergie potentielle en montant en altitude ou en ayant de la vitesse. Comme tu l'as bien dit pour travailler en excentrique il faut se freiner musculairement...

On peut évidement faire de l'excentrique de façon ludique à but d'entrainement et de renforcement musculaire.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 21:39

la pliometrie est the solution..
bon c'est pas evident de faire des steps en vc.
sinon le THYS de rowingbike doit combler pas mal de lacunes physiques sans changer fondamentalement de sport

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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 02 Oct 2008, 21:51

W-Jean-Marie a écrit:
Il me semble avoir vu et lu que lors d'un PBP un Anglais sur un vieux clou pédalait en AR pour grimper jocolor

Zapilon peut il confirmer ?

Je ne suis pas Zapillon... mais c'est ce que l'on appelle le rétrodirecte (non, ce n'est pas de la boxe). A lire ici par exemple: http://rouband.fr/levocyclette.htm
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Ven 03 Oct 2008, 08:15

Ca s'appele retrodirect drive
Voir ici sur le site de Pierre Coupard qui fut sur notre forum
Et explorez le reste. Il y a des trucs sympas en informatique, brompton et vélo couché ;-)
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figaro
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Ven 03 Oct 2008, 20:21

Merci armandos pour le terme exact. Je me suis donc empressé de feuilleter le livre: échauffement, gainage et plyométrie (les 2 orthographes sont possibles)de Gilles Cometti. Cela a l'air redoutablement efficace et pas traumatisant si cela est bien fait. (J'avais déjà pratiqué ses conseils de gainage dont les effets sont probants).Le ski est un exemple parfait de plyométrie, on peut en faire longtemps et à bonne dose sans problèmes.

Pas facile en effet de recréer ce type d'effort à VC.
Ce que j'ai trouvé de "plus simple" deux VC bien calés face à face en alignant les plateaux. On relie le petit plateau du pédalant au grand plateau du freinant par une chaîne.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Sam 04 Oct 2008, 19:24

J'essaie de mettre en application ce que je comprends de vos mvmts excentriques avec les moyens du bord :

Avec les pieds je décris des 8 ds l'eau afin de créer le mvt de "godille-eau" (avec une rame ça s'appelle la godille)



Plus de douleurs aux genoux
En plus, ça devrait plaire aux écolos car ça remplace le hors bord
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Pixel-Man
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Dim 05 Oct 2008, 21:42

Faire du vélo pieds nus ? Mais, faut être fou !

C'est vrai que rien ne nous empêche de faire du jogging...
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chabizar
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Lun 06 Oct 2008, 19:32

Pixel-Man a écrit:
Faire du vélo pieds nus ? Mais, faut être fou !
en effet il faut être un peu bizarre : http://velorizontal.bbfr.net/le-bar-f6/barefoot-cycling-t6155.htm
et j'attends de récupérer des pédales avec un revêtement en caoutchouc doux pour retenter l'expérience (pour la détente)
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Mar 07 Oct 2008, 08:44

Pied nu !!!!!!

En home trainer dans le salon peut etre !!!!!!


Lors de chutes en etant chaussé , la maléole est rarement touché par les frotements sur le sol grace a l enrobage du pied , y compris avec les chaussures orientées route pure , en revanche , sans ce " carénage " je n ose pas imaginé l état de l ensemble du pied apres une chute a plus de ......15 a l heure !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Mar 07 Oct 2008, 19:44

Oui je suis totalement d'accord !!
J'ai de jolie cicatrice sur le pied gauche du a une voiture qui m'a renversé..
LEs chaussure on un peux porétégé mais j'iamgine ce qui ce passerais pied nue en cas de chute.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Mer 08 Oct 2008, 07:03

Dans des conditions tranquilles et avec une bonne vigilance, ça devrait passer, toutefois, au quotidien à vélo couché, le risque est fort de finir en barefoot sur le bitume.

L'autre problème qui concerne ce post est qu'on pédale alors sans les cales. A la louche l'effort est efficace sur un quart de tour. Avec les cales on sollicite successivement bien plus de chaînes musculaires, sur toute la rotation. On a en plus des efforts de tractions et de "ciseaux qui se répercuterons jusqu'à la ceinture abdominale. A priori, c'est plus complet.

Petite note perso: J'ai couru le marathon de la baule dimanche dans des conditions de vent (50-80km/h)et de pluie très difficiles. Mon entrainement à pied à été minime (un mois) parce que je préfèrais faire du vélo. Résultat, j'ai amélioré mon chrono de cinq bonnes minutes, alors que tous mes collègues en ont rajouté dix à quinze. Ils avaient pourtant suivi leurs plans d'entrainement à la lettre. De plus, je n'ai eu aucun passage à vide, aucune douleur, finissant les 8 derniers km à vive allure avec le sourire.Aujourd'hui (3jours +tard) plus de courbatures, une vague ampoule et la forme préolympique.

Dorénavant, je préparerai les marathons à l'horizontal, c'est diablement efficace et tellement plus fun.
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Mer 08 Oct 2008, 21:12

Précision : je ne m'amuserais pas à faire du barefoot cycling pour une vraie sortie ou pour du vélotaf. Je n'envisage cela que pour la détente au rythme promenade, et dans des zones tranquilles. Et en fait quand j'ai essayé en couché, c'était sur un trike (d'ailleurs, à chaque passage un peu trop secouant, j'enlevais les pieds des pédales, pas seulement à cause de l'inconfort, mais parce que je n'avais aucune envie de prendre le risque que mes jambes passent sous la barre transversale !). Je ne crois pas que je le ferais avec un 2-roues couché, à cause de la nécessité de poser pied à terre. Avec un semi-couché au pédalier assez bas, peut-être. Avec un LR, houla, ça doit être chaud.

Voilà le contexte précisé. Vous affolez pas, j'étais consciente des risques. Question vigilance d'ailleurs, c'était pas très décontractant par moments pour cette raison. Mais c'est pas encore demain matin que je vais aller au vélodrome pieds nus. Ou alors c'est que je serai vraiment dans un état de fatigue générale très profond (avec les plombs qui sautent entre les neurones, je veux dire).
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 09 Oct 2008, 01:12

A propos des efforts excentrique, dans le file "manivelles" j'avais estimé qu'avec cales avancées, le mollet était bcp trop sollicité :

sollicité en excentrique lors que l'on pousse
sollicité en concentrique lorsque l'on tire.

Et que de là vient l'intérêt des cales reculées en VH. Le mollet ne subit plus la poussée de la cuisse.
Reste à analyser pourquoi en VD on peut se permettre d'avoir des cales plus avancées.
Pour la danseuse, c'est clair, en étant sur l'avant et combiné à la rotation possible du bassin, on retrouve une sorte de mouvement de marche et on peut se permettre d'avoir des cales plus avancées car on peut tirer beaucoup plus.
Je serais curieux de connaitre les réglages des grimpeurs pro.

le résultat de tout ça est qu'en VH on utilise sans doute moins bien le mollet, qui est un muscle très puissant.
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 09 Oct 2008, 08:08

Il me semble que le type d'effort est grosso modo identique VH /VC.
Par contre le poids de la jambe amène un équilibre différent. Il tend à faire tomber le talon. Pédaler avec une cale avancé exigerait un effort supplémentaire pour remonter ce talon.
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 09 Oct 2008, 14:34

Vd - Vh , pas de difference , les cales doivent etre plaçées de façon a ce que le millieu de la cale et le millieu du roulement de l axe de la pédale soient alignés sur l angle de l os du pouce dans le pied . Que l on voit tres bien en relevant les orteils . Apres c est plutot une histoire de différence d angle , cet a dire que l on doit positionner les pieds sur les pédales un peu comme nous les avons naturelement debout a l arret ......
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 09 Oct 2008, 20:11

Ben, non justement, il semble que les faits parlent d'eux mêmes. Il doit y avoir des différences car bcp de VHistes reculent les cales.
Et lorsque ce sont les douleurs ou l'efficacité qui parlent, je crois qu'on peut écarter l'effet de mode ou panurge.
J'ai pas mal joué avec cela et effectivement avec les cales reculées, ça va mieux pour moi aussi, sur la durée, pour la raisons indiquées plus haut :

Plus de puissance de poussée (appui lombaire) , donc plus de fatigue excentrique du mollet avec les cales avancées.

L'effort supplémentaire pour remonter le talon en vertical c 'est en fait mieux faire travailler le mollet en concentrique et même avoir un effet de "fouet" du bout du pied pour tirer au max. Sauf que en VH, ben ça va pas, trop fatiguant pour le mollet (en allure "sport" sur une bonne distance j'entends).

L'effet de gravité de la jambe doit donner un passage plus facile du point mort "loin". C'est sans doute aussi pour cela qu'il y a une sorte de consensus sur le fait de tendre "légèrement" plus la jambe sans perte de vitesse de rotation. Une taille de manivelle adaptée à sa morphologie permet le passage du point mort "près" sans effet négatif. On a encore de la marge pour "tirer" la jambe.
Les manivelles courtes pour préserver le genoux, c'est encore un autre paramètre qui peut être considéré...
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MessageSujet: Re: Des efforts excentriques !   Jeu 09 Oct 2008, 21:01

J'ai pas mal tâtonné également avec la position des cales. Je les ai reculées par rapport au vd et c'est vrai que j'ai ressenti plus de puissance. Mais j'avais tendance à pousser plus grand (je ne suis pas spécialiste pour définir ce type d'effort) au détriment de la vélocité. Et sur les longues distances cela coince!
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