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 La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?

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MaL
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 21:38

cavallo pazzo a écrit:
A nous d'appliquer les moyens techno dans le bon sens pour gagner des années, pas en perdre..
Par rapport à la technologie et l'application qui peut en être faite j'ai un bon exemple dans la gestion des déchets.
Beaucoup d'élus cherchent à tout prix une "solution technologique", un gros incinérateur, une grosse décharge. Un truc qu'ils ne payent pas, c'est le contribuable qui se l'offre. Du coup, plus de problème de déchets l'élu est content.
Ce qu'il faudrait faire c'est éviter la consommation, éduquer le citoyen au geste du tri, pousser le recyclage, éco-concevoir les produits...
Tout cela est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre pour un élu, cela lui demande de s'impliquer auprès de ces concitoyens, de mettre en place des organisations, des fillières de recyclage, de négocier avec les industriel... l'élu, ça, il le sent pas.
On lui dit l'incinération c'est dangereux: il y a de la dioxine, ça file le cancer. L'élu se retourne vers l'industriel et il dit c'est quoi ce truc que vous m'avez vendu? Alors on met des filtres ou on cherche une autre technologie la méthanisation, le tri mécanobiologique etc.. etc...
A la sortie ça coute de plus en plus cher, alors le monstre de technologie qui a été conçu, il faut l'alimenter parce que le coût c'est à la tonne qu'il se calcule, alors on demande aux collectivités de ne pas trop trier et on demande au citoyen de payer de plus en plus cher. A la sortie, il reste toujours autant de déchets, de plus en plus toxiques et dont on ne sait que faire.
C'est si simple de choisir entre trois quatre ou cinq poubelles sous l'évier!

Zéro déchet: imaginez après le tri, le recyclage et tout ce que j'ai énuméré au dessus dans la version soft avec implication des citoyens la chose suivante:
Un organisme travaille dans la décharge où n'arrivent que des déchets propres (les matières organiques ont été triées avant), il identifie une pièce de quelque chose qui est arrivée dans la décharge. Il recherche le fabriquant et il lui demande soit de le faire recyclable, soit compostable, soit réutilisable, soit d'arrêter de la produire. Petit à petit on élimine le déchet et il n'y a pas de super technologie très très chère.
C'est juste de la communication et beaucoup de formation.


Dernière édition par MaL le Mer 01 Oct 2008, 21:39, édité 1 fois
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hysope
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 21:38

Dans le principe non pas de l'argent. Mais de consommation, il est claire que l'on créé volontairement des frustrations. Dans cette croissance infinis... de consommation infinis... et frustration évidement infinis.
Au lieu d'alimenter l'enfance, ou son enfant intérieur, d'émerveillement grâce à une petite fourmis, on la gave d'objet. Ben oui .. sinon les cons ils rêvent !

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 21:41

Edlamouette a écrit:
L'argent lui-même ne rend pas heureux, mais tout ce qu'il permet, oui.
S'il te plait, tu peux donner un exemple ?
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 22:32

MaL a écrit:
Edlamouette a écrit:
L'argent lui-même ne rend pas heureux, mais tout ce qu'il permet, oui.
S'il te plait, tu peux donner un exemple ?
J'ai de l'argent, je m'achète un trike, je suis heureux. Je suis heureux de rouler en trike. Mais je suis également heureux d'avoir les moyens de rouler en trike.
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pascalambic
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MessageSujet: La techno (développement durable) nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 00:29

Salutations,

Mal. a écrit : "Le krach actuel va nous aider pour ça, les financiers vont être obligé de redescendre de leur nuage et peut être les capitaux vont être redistribués différemment après."

Heu, je ne veux pas te démoraliser mais je n'ai plus d'espoir du tout sur ce point ! Les golden-boys sont tellement déconnectés du monde réel qu'il n'y a pratiquement aucune chance pour qu'ils viennent s'assoir à côté d'être humain, malheureusement ! C'est bien cela qui me fait peur dans ce bordel organisé. S'adapter, l'humain en est capable à un niveau formidable, de fait, la taloche céleste que la planète va nous coller, si on y survie, permettra de bien belle chose (j'en suis persuadé !), mais, il faudra (bien tristement), faire fermer sa gueule (et je suis gentil) à cette minorité prête à tous nous entrainer dans le gouffre dans sa tentative pitoyable de sauver son mode de vie ! Je ne me fait plus d'illusion maintenant, et malgré mes idéaux (peace and love), nous n'arriverons pas à raisonner toute cette catégorie de personne, ça fait mal au cul mais si ces personnes ont en plus un pouvoir de nuisance trop important du fait de leur place dans le système, on sera forcément obligé de se poser la question d'employer leurs moyens radicaux à certain moment pour arriver à leurs (nos ?) fins...

J'aimerai tant que le dialogue suffise, mais est-ce possible ? Le pouvait-on face aux nazis ?

pascalambic.


Dernière édition par pascalambic le Jeu 02 Oct 2008, 01:31, édité 3 fois
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MessageSujet: La techno (développement durable) nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 01:25

Pour ce qui est de l'argent, j'ai la faiblesse de croire que tout ce qu'il permet nous soulage, nous endort, nous désensibilise, nous enivre, nous détache de nos maigres existences... Mais, à défaut de mieux (de faire, de pouvoir, d'espérer, de croire...), et bien faiblement, je prends ! Vivre comme Diogène, je n'en suis pas capable... L'argent est une sorte de calmant mais ne nous guérira jamais ! Il n'a pas été conçu pour cela ! Si à la base il facilitait les échanges, il est devenu le plus précieux outil du capitalisme. C'est une drogue si puissamment introduite dans nos cerveaux depuis notre naissance par ce merveilleux système qui nous inclus tous impitoyablement dans sa mécanique, que nous nous retrouvons bien incapable de vivre sans...

Pourtant, j'ai la conviction qu'un monde plus humain passera inévitablement par la suppression de la monnaie, et par la même, de la compétition qui broie le second, bon dernier de cette course de folie...

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MessageSujet: La techno (développement durable) nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 01:35

Pour la techno, Cavallo Pazzo résume bien ce que j'en pense : "A nous d'appliquer les moyens techno dans le bon sens pour gagner des années, pas en perdre.. "

Effectivement, c'est sans doute simplement ce que l'on en fait...

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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 05:51

pascalambic a écrit:
Salutations,

Mal. a écrit : "Le krach actuel va nous aider pour ça, les financiers vont être obligé de redescendre de leur nuage et peut être les capitaux vont être redistribués différemment après."

Heu, je ne veux pas te démoraliser mais je n'ai plus d'espoir du tout sur ce point ! Les golden-boys sont tellement déconnectés du monde réel qu'il n'y a pratiquement aucune chance pour qu'ils viennent s'assoir à côté d'être humain, malheureusement !

nous n'arriverons pas à raisonner toute cette catégorie de personne, ça fait mal au cul mais si ces personnes ont en plus un pouvoir de nuisance trop important du fait de leur place dans le système

J'aimerai tant que le dialogue suffise, mais est-ce possible ? Le pouvait-on face aux nazis ?
Je ne pense pas que la crise financière va changer radicalement le système en quelques jours. Il s'agit plutot d'une prise de conscience lente de l'opinion. Il n'y a qu'à voir ce qui circule sur le forum. Le simple fait qu'on en parle va faire réfléchir. Peut être que l'un d'entre nous va passer à l'acte et organiser un SEL ou une coopérative d'achat locale dans sa commune, ça fera déjà avancer le schmilblick.
Il ne faut pas oublier que le système c'est nous, si on arrête de consommer du crédit, de se suréquiper etc etc les golden boys n'auront plus grand chose pour spéculer.
Effectivement, le dialogue ne suffit pas, mais nous pouvons agir chacun à notre niveau en menant des actions simples, chacun en fonction de nos possibilités. Eviter d'acheter des choses inutiles (après avoir pris conscience que les boss de la finance nous poussent à les acheter), acheter localement, troquer quand c'est possible, en parler avec un maixmum de personnes, aider ceux qui arrivent à sortir du système (les SCOP et autres initiatives qui vont dans le bon sens)... C'est bien ce quon fait nos grands parents face aux nazis... résister!
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pascalambic
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MessageSujet: La techno (développement durable) nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 08:50

Oui, quand je suis dans un jour optimiste je me dit qu'une prise de conscience progressive, par petit pas, nous évitera des violences inutiles et toujours douloureuses. Mais voilà, c'est tellement lent et le temps risque de nous manquer... Le soucis, c'est que quand tu vas dans une manif, une conférence, une réunion associative et même sur ce forum, on retrouve des personnes déjà plus ou moins préparé à un discours alternatif, ça donne la pêche, on en ressort galvanisé, mais bon, on retrouve très souvent les mêmes personnes un peu partout et sortit de ce "monde parallèle", le soufflé n'est pas bien gonflé...

Mais bon, ne lâchons rien, faisons ce qui nous est possible à l'instant t chacun à notre niveau, apprenons de l'autre pour avancer et comme disait Bertrand : "Le vent nous portera".

pascalambic.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 10:24

la prise de conscience se fait par bonds. il faut un évènement catalyseur.
il faudrait donc qu'arrive une petite catastrophe qui précipite les gens sur les routes: si les moins riches se retrouvent, comme en espagne où à la réunion dans l'enfer automobile à marcher au bord des voies rapides et des grandes routes avec leur sac à la main, cela fera sans doute un choc qui remettra en cause le tout voiture qu'on ne commence à toucher qu'en centre ville.

BIENTÔT CHEZ VOUS: bordures de grande route avec sac à main:
c'est du à la mort des petits commerces du aux concurrence des grandes surfaces. Ces dernières étant conçues pour la voiture car celle ci étant trop chère, le seul moyen qui reste pour y aller est de se taper à pieds des voies d'accès très longues: plusieurs kilomètres avec les sacs à la main au bord des routes dans des situations qui sont traumatisante. c'est l'enfer au quotidien.
Le vélo? n'y pensez pas: on ne vous le laissera pas tenir à la main dans les supermarchés..

cet effet de piétons à sac pourrait se revoir, même de nos jours dans nos campagnes.

pour le contrer: commerces de proximité, boycott autant que possible des supermarchés, et mesures d'autonomies, réseaux d'entraides... cela se fera "sur le tas" (espérons qu'il ne soit pas "d'ordures").


Dernière édition par Jean Thevenet le Jeu 02 Oct 2008, 10:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 10:26

Citation :
Cette blague se retrouve avec la vente de permis de polluer, par exemple, des pays qui n'émettent pas (encore) beaucoup de CO2 et qui revendent ce droit à d'autres...
C'est malin, au lieu de baisser globalement, on nivelle vers le haut. Ce n'est pas comme cela que l'on progresse.

Le développement durable, c'est acheter ses fruits à 2 pas, donc la chine ne sera plus mise à contribution dans ce cas, et chacun pollue pour lui.
Si l'on fait cela pour plusieurs domaines, on peut y arriver. Sans devoir se restreindre et jouer au martyr.

Certes le marché du carbone n'est pas encore efficace, parce que les quotas sont attribués scandaleusement (ils ne demandent quasiment aucun effort). Mais l'idée qui est derrière n'est pas mauvaise : diminuer ses émissions peut avoir un coût variable selon le contexte, l'industrie etc. Le marché permet en théorie de maximiser les réductions d'émission pour un même investissement. Donc de rendre plus efficace la lutte contre le changement climatique.

Sinon je pense aussi que la solution se trouve en partie dans la relocalisation de l'économie, ne serait-ce que pour limiter les émissions liées aux transports. Mais ce sera loin de suffire, et il faudra quand même se serrer la ceinture. Par exemple, que ta voiture soit produite en Roumanie ou à côté de chez toi ne change pas énormément la donne. Ce qu'il faut c'est se passer de voiture (ou au moins en limiter l'usage).
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 10:38

Citation :
l'amélioration de l'intensité énergétique est, à bien des égards, une vaste blague : elle s'est largement opérée, en Occident, par la délocalisation des activités polluantes et énergivores. Les pays BRIC polluent trop ? Évidemment : ils consomment du charbon pour produire les biens de consommation de tout l'Occident !

Oui.
Mais on peut aussi essayer de diminuer l'intensité énergétique à l'échelle globale. Ca reste un indicateur très pertinent pour savoir si on peut continuer à croitre ou pas.
De toute façon le problème est planétaire. Ca n'a pas vraiment de sens de se concentrer sur tel ou tel pays, la solution doit être globale (mais pour cela les responsables de la première heure, nous, devrions montrer la voie)


Pour tout ce qui se dit sur la théorie monétaire, je propose de poursuivre la conversation ailleurs, il y aurait beaucoup à dire...
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MaL
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 11:43

pascalambic a écrit:
Oui, quand je suis dans un jour optimiste je me dit qu'une prise de conscience progressive, par petit pas, nous évitera des violences inutiles et toujours douloureuses. Mais voilà, c'est tellement lent et le temps risque de nous manquer...
En fait, je crois que les choses ne se font pas petit à petit de façon régulière. Je pense qu'il y a un phénomène de masse critique, puis tout bascule d'un coup.

Il y a un certain nombres de "farfelus" qui ont lancer des idées. Dans un premier temps, il n'y aura que très peu de personnes qui vont les prendre au sérieux. Des gens vont réaliser la chose en étant montré du doigt. Puis le nombre des convaincus va croitre petit à petit jusqu'a ce que cette idée ait été entendu un certain nombre de fois par un plus grand nombre. A ce moment là, il se produit un espèce de déclic et soudainement les gens ne se rappellent plus comment ils avaient pu penser autrement. Cette nouvelle idée est devenu une évidence pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 12:20

Edlamouette a écrit:
MaL a écrit:
Le plaisir nait de la relation avec l'autre, de nos réalisation individuelles ou collectives. Il n'est pas dans la consommation.
C'est une façon de dire "l'argent ne fait pas le bonheur" ? Désolé, moi je pense le contraire.

je me pose en contre cette affirmation , au regard de la correlation entre enrichissement global de la population dans les pays "développés" (exclavagistes) et consommation d'antidepresseurs.
je dirais même pour pousser a l'extrême que d'une certaine manière l'argent fait le mal être , en permettant de se passer de l'aide d'autrui et en isolant chacun dans son illusion de toute puissance
c'est pourquoi je reprends a mon compte l'integralité des propos de MaL
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 12:28

pasteque a écrit:
je me pose en contre cette affirmation , au regard de la correlation entre enrichissement global de la population dans les pays "développés" (exclavagistes) et consommation d'antidepresseurs.
Et moi je t'avance la corrélation entre gens miséreux et vie malheureuse. Et je sais de quoi je parle, je viens du Nord-Pas de Calais.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:24

Tous les miséreux ne sont pas malheureux et tous les riches ne sont pas heureux. Donc pourquoi une corrélation a tout prix?

Mais bon si tu es du NPdC alors tu dois être bien informé... C'est effectivement un argument irréfutable.

r.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:33

Je suis au Luxembourg, et j'ai aussi passé 3 semaines au Burkina Faso. Le très très grand écart...
Et force est de constater que bien souvent l'argent ne fait pas le bonheur.
Mais l'aisance matérielle, si on n'en devient pas dépendant, permet quand même d'être plus libre par rapport à nos contraintes naturelles (manger, se loger, se soigner etc.). Et donc de se consacrer à ce qui nous rend heureux.
Le tout est de toruver l'équilibre, de garder les pieds sur terre. Ne pas bosser pour se payer la voiture qui nous permet d'aller bosser.

Mais tout ceci est très personnel, certains trouvent le bonheur dans la consommation, d'autres dans la survie à l'état presque sauvage etc.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:37

Des gens heureux d'être pauvres, j'en connais pas, perso.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:48

Pas heureux d'être pauvre, mais pauvre et heureux.
Et gagner plus les rendrait moins heureux, en changeant de mode de vie, en sacrifiant du temps libre...
Attention, ce n'est pas du tout un argument pour justifier les inégalités, juste une constatation que les choix et valeurs personnels peuvent être très différents.


Dernière édition par Eniotna le Jeu 02 Oct 2008, 13:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 13:48

Edlamouette a écrit:
Des gens heureux d'être pauvres, j'en connais pas, perso.

La phrase n'était pas "heureux d'être pauvre", mais "pauvre sans être malheureux". Ce qui n'est pas la même chose.

r.

[edit] oups comme eniotna qui a écrit plus vite que moi. Smile
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 14:04

L'argent n'a jamais fait le bonheur de ceux qui n'en ont pas (Lapalice ou Pierre Dac ?)

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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 14:57

Ouais mais même, pauvre sans être malheureux je vois pas comment c'est possible.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 15:21

Edlamouette a écrit:
Ouais mais même, pauvre sans être malheureux je vois pas comment c'est possible.
es tu malheureux? Laughing
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 15:32

La question se pose pas, je suis pas pauvre. Laughing
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Jeu 02 Oct 2008, 16:44

qu'est-ce que le bonheur ? qu'est-ce qu'un pauvre ? qu'est-ce qu'un riche ?


j'ai l'impression que les opinions à ce sujet divergent fortement ...
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   

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