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 La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?

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hysope
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MessageSujet: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 09:16

Ou bien, la techno (ex : batterie...) va rapporter a certains combien ? Pour combien de temps ?
Je vois plein de "business plan", de Com à tous va... et je me demande si :
- La science va nous sauver
OU
- On a rien compris, on ne peut pas continuer, il faut radicalement changer de mode de vie, plus en relation avec le vivant.

Merci de réfléchir 2mn 30, ce n'est pas parce que c'est un bar que l'on est obligé d'être bourré pour affirmer une connerie.

Jeff
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 10:33

je pense que l'essentiel est de renouer avec le vivant, mais en englobant dans "vivant" non pas seulement les individus mais les entités qui en émanent et l'esprit et enfin de comprendre la notion du TOUT.
par exemple, les abeilles et l'Abeille en tant qu'espèce, la forêt, sont des entités élément d'un tout dont nous faisons partie

un excellent ouvrage qui explique les lois du vivant est
LE TAO DE L'ÉCOLOGIE
ÉDOUARD GOLDSMITH
un ouvrage qui représente 40 ans de synthèses d'observations et décrit bien les lois de la vie. je vous le conseille.

nous devrions aussi nous connecter avec le spirituel.
cela est en passe de se faire car les découvertes spirituelles des méditants avancés et celles de la physique particulaire se rejoignent.
FRITJOF CAPRA "LE TAO DE LA PHYSIQUE" qui explique le parralèle entre les conclusions des accélérateurs de particules et celles des méditants avancés

Il nous faudrait aussi de toute urgence enseigner en maternelle la désactivation des pulsions destructices (par exemple, "faire la tortue" le temps d'analyser la montée de la pulsion avant que celle ci occulte la conscience et débouche sur la violence, cela à l'âge de 3 à 4 ans).
(ce même genre de pulsion est celle qui fait acheter par rapport à un stimulus publicitaire, elles constituent plus de 80% de nos décisions)

l'interdépendance ou bien l'effet papillon de toutes les parties du tout, expliquent que la connerie individuelle engendre une grande connerie universelle et Einstein avait découvert que si on pouvait douter que l'univers est infinie, la connerie humaine par contre est, assurément, infinie. Les pulsions élémentaires de survie adaptée au niveau de conscience animales font alors trop de dégâts une fois amplifiés par la projection de l'humain dans les 3 temps et détournée en société de SURconsommation.

ce qui est le plus dangereux n'est pas la bombe A, mais la bombe S (Sôtise) dont la puissance est l'exponentielle du niveau d'intelligence, si on est très intélligent mais sans aucun travail spirituel, on peut alimenter la bombe S.

un diction bien connu est "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
("science sans conscience n'est que ruine" serait plus juste.)

la conscience d'abord, la science ensuite.
(nous, en occident avons fait un peu l'inverse)

comme solution concrête je propose donc.
10 à 20 minutes de connection sur le présent, c'est à dire d'attention vigilante à ce qui TOUT se passe dans le présent (sans donc suivre un flasch, un souvenir, une idée, seulement percevoir ce qui est envoyé par les sens et par le mental (le 6eim sens) (se oncentrer sur la respiration peut aider mais le but n'est pas la concentration)

l'évitement autant que possible de la publicité. (c'est le coté obscur de la force)

un temps d'arrêt avec connection sur le présent avant chaque décision.


Dernière édition par Jean Thevenet le Mer 01 Oct 2008, 10:34, édité 1 fois
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MaL
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 10:34

hysope a écrit:

Merci de réfléchir 2mn 30, ce n'est pas parce que c'est un bar que l'on est obligé d'être bourré pour affirmer une connerie.

ça y est ça fait deux minutes trentes: première connerie!
Je pense que la décroissance a besoin de la techno. Pour moi ce n'est pas incompatible: consommer moins et consommer mieux.
Je pense ce qui fait le mal avant tout (business plan, comm etc...) c'est que le monde industriel est géré par des financiers. Le krach actuel va nous aider pour ça, les financiers vont être obligé de redescendre de leur nuage et peut être les capitaux vont être redistribués différemment après.
Sur le forum, c'est étonnant de voir la diversité des projets, je pense la pluspart d'entre nous on a bien conscience que notre mode de consommation, la voiture et tout ce qui va avec (en particuliers) ça ne peut pas durer. Le fait de circuler avec l'hybridation humain électrique c'est une étape intermédiaire pour permettre d'accéder à la propultion musculaire. En tout cas, si nous avons tous des projets autour du vélo horizontal, c'est bien que notre esprit sort de la "norme", qu'on est ouvert et en situation de recherche.
En ce qui me concerne je compte sur mon projet de vélotaf pour marquer les esprits autour de mon village et à mon travail. Plus on sera nombreux a avoir des projets de ce type plus les gens se poseront des questions. J'ai beaucoup travaillé avec des élus, j'ai été élu et je ne pense pas qu'il faille attendre beaucoup des élus. S'il veulent faire changer les choses ils le font (ça existe), mais la pluspart sont des "français moyens". Si on veut changer le système, il faut qu'on change les choses à notre niveau, montrer l'exemple et quand on sera assez nombreux .... les choses auront changé!
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 10:36

Citation :
Je pense ce qui fait le mal avant tout (business plan, comm etc...) c'est que le monde industriel est géré par des financiers.
d'où l'intérêt de résister à leur "appel" (c'est à dire au marketing).
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 10:39

Citation :
pour marquer les esprits autour
c'est une composante essentielle de l'effet levier (papillons), quand on donne l'exemple on fait une cascade d'évènement qui vont dans le sens de notre exemple, qui doit être un acte choisi en étant du "bon coté de la force".
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 10:49

Mais attention, la techno ne sauvera personne: c'est juste un outil, on en fait ce que l'on veut bien en faire. Du nucléaire à la machine à laver sans lessive, du roulement à l'arme de poing, tout nécessite de la techno, pour des résultats ... variables.

Il faut donc pouvoir canaliser la recherche et les investissements dans les technos porteuses d'espoirs, et pas porteuses de revenus à court terme. C'est donc le boulot des politiques (cadre légal, aides, interdictions, taxes, incitations) de la population (achats raisonnés, opinion claire) et des associations (information, lobbying) et chaque étage a sa responsabilité et son lot de travail si l'on veut que les choses bougent un peu dans le bon sens.

Nous pouvons faire de belles choses, et la techno peut aider. Une faucheuse à traction animale avec les technos les plus modernes (lames revêtues en CVD diamant comme les rasoirs, pignonnerie traitée anti-frottement) permettrait de faire bien mieux que nos ancêtres, mais avec leurs méthodes. La productivité à pollution égale peut tripler, quadrupler selon les cas grâce à un apport technologique bien pensé.
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sitch
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 11:05

... j'ai peur d'un truc ... peu importe ce que la techno nous permet d'espèrer, l'économie mondiale est en train de nous péter à la tronche ... le monde risque, de toute manière, de mettre longtemps à s'en remettre ... que restera-t-il de nos utopies dans un monde frappé par la récession et les tensions internationales ?

rappelez-vous la crise de 1929 ... c'est vrai qu'à cette époque on avait pas sarkosy ... jocolor
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hysope
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 11:19

MaL a écrit:
montrer l'exemple et quand on sera assez nombreux .... les choses auront changé!
Gaffe ! Je vais t'acheter un fouet (moi aussi je dit des conneries pour te violenter) hihi chlaaaaatttt....

Ton projet t'apportera énormément à TOI. On ne peut pas le comprendre avant. Pense a TOI et à se que tu fais. L'exemple (ou l'étonnement) vient ensuite parce que tu respire le bien être. (bon dans ton cas ils vont plus te reconnaître, c'est dommage) CA c'est contagieux !
I love you

jeff
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 11:21

cavallo pazzo a écrit:
Mais attention, la techno ne sauvera personne: c'est juste un outil, on en fait ce que l'on veut bien en faire. Du nucléaire à la machine à laver sans lessive, du roulement à l'arme de poing, tout nécessite de la techno, pour des résultats ... variables.

Il faut donc pouvoir canaliser la recherche et les investissements dans les technos porteuses d'espoirs, et pas porteuses de revenus à court terme. C'est donc le boulot des politiques (cadre légal, aides, interdictions, taxes, incitations) de la population (achats raisonnés, opinion claire) et des associations (information, lobbying) et chaque étage a sa responsabilité et son lot de travail si l'on veut que les choses bougent un peu dans le bon sens.

Nous pouvons faire de belles choses, et la techno peut aider. Une faucheuse à traction animale avec les technos les plus modernes (lames revêtues en CVD diamant comme les rasoirs, pignonnerie traitée anti-frottement) permettrait de faire bien mieux que nos ancêtres, mais avec leurs méthodes. La productivité à pollution égale peut tripler, quadrupler selon les cas grâce à un apport technologique bien pensé.
Venant de toi (la question t'était destiné en fait) Je bois du petit lait !!!!
MERCI ! I love you
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hysope
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 11:24

sitch a écrit:
... j'ai peur d'un truc ... peu importe ce que la techno nous permet d'espèrer, l'économie mondiale est en train de nous péter à la tronche ... le monde risque, de toute manière, de mettre longtemps à s'en remettre ... que restera-t-il de nos utopies dans un monde frappé par la récession et les tensions internationales ?

rappelez-vous la crise de 1929 ... c'est vrai qu'à cette époque on avait pas sarkosy ... jocolor
Exact !

Il faut des utopistes pour vivre notre MAINTENANT.

On est dans le futur...
Ma sœur m'en gueulais l'an dernier sur le végétarisme... cette année elle est végétarienne...

IL faut rêver bordel... justement TOUS est a construire.

jeff
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 13:07

Par contre un autre point vital à mes yeux: se faire plaisir.
C'est là que la techno entre en jeu. Un Xstream avec un moteur électrique qui atteint 80 km/h pour le dixième de la conso d'une mobylette, une maison autonome en énergie très agréable à vivre, un ordinateur qui se recharge au soleil, ce sont des choses que nos parents ne pouvaient pas avoir, et qui font tout le plaisir de ma vie aujourd'hui, et ce sera encore mieux demain.

Aucune crise financière ne pourra tuer la créativité, au contraire; c'est dans la m... que l'on est le plus débrouillard.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 13:18

Se faire plaisir est anti-développement durable, pourtant.
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rafi
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 13:22

cavallo pazzo a écrit:
un ordinateur qui se recharge au soleil

sur ce point, c'est un portable avec un petit panneau autonome ? tu utilises un panneau souple qui est directement branché sur le portable ou est ce que tu passes par une batterie intermédiaire ?

cela fait un moment que je cherche à transformer mon petit portable en outil autonome, mais je n'ai pas encore trouvé mon bonheur... sans investir plus que le prix du portable.

r.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 13:25

Edlamouette a écrit:
Se faire plaisir est anti-développement durable, pourtant.

pourquoi ?

plaisir ne veut pas dire gaspiller, et on peut trouver des plaisirs simple qui ne compromettent pas la suite des évènements. c'est d'ailleurs en se faisant plaisir que l'on peut le mieux faire prendre conscience aux gens que c'est possible. si on morfle d'être "décroissant" alors pas grand monde ne voudra faire de même.

développement durable et écologie ne veulent pas dire ascétisme, ou alors c'est normale que les conducteurs de grosses voitures, les gros carnassiers et les amateurs de voyage en avion (pour ne citer que ceux-là) ne veulent pas changer d'un iota.

personnellement je prends plus de plaisir à venir travailler tous les jours en vélo, même lorsque je me fais un peu rincer, que de venir en voiture.

mes deux centimes,

r.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 13:54

OK prenons dans un autre sens.
C'est assez marrant, d'un coté, je nous trouve complètement acro aux techno... et de l'autre on sait très bien que pédaller nous fait du bien. (plaisir)

On parle bien de plaisir dans les deux cas.

- On prend bien du plaisir dans l'action de pédaler.
- On prend plaisir dans la pulsion de l'achat.

Pourtant, dés que l'on parle d'écologie... et que certains sous entende décroissance. On est dans l'assése.

Les deux prennent du plaisir.
Mais pas de la même façon.

Quoi que l'on utilise comme techno, il faut la fabriquer, l'utiliser et la créé un dechet.

Et si l'on viens à une échelle planétaire. Dans la notion d'empreinte, si l'utilisation d'un objet conduit à dépasser notre surface minimum de survie on vire... c'est aussi simple. Maintenant qu'es ce que l'on utilise ?
Allés je commence :
Lampe à led, facile ? Wink

-Combien de surface pour la fabrication ?
-Surface pour la conso (trop facile) ?
-Surface pour le déchet ?

Dans tous les cas ... un français quoi qu'il fassent il dépasse ... mini 1,8 palnette... on fait comment pour achetter le moindre truc ? Notre quota est déjà dépassé !
Pauvre de nous on a des bibliothèque ... des routes... des hopitaux ... oh là là si on ne peut pas acheter tous ce que l'on voudrait nous vendre... c'est l'ascése !

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 14:50

Edlamouette a écrit:
Se faire plaisir est anti-développement durable, pourtant.
L'idée c'est de passer moins de temps à consommer et plus de temps à vivre.
Lidée c'est d'être dans la relation avec les autres.
Par exemple, en ce qui concerne les personnes du forum, vous devez tous passer énormément de temps sur ce forum vu le nombre de messages! On est tous en réseau, les idées circulent, on se rencontre, on parle de ce qui nous intéresse, on expérimente... tout cela nous permet de vivre sans être dans la consommation immédiate et permanente.
Le plaisir nait de la relation avec l'autre, de nos réalisation individuelles ou collectives. Il n'est pas dans la consommation.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 14:58

:camp:
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 15:04

Si je souhaite me mettre au vélo (à la fitnesscar), c'est pour augmenter mon endurance. Ce n'est pas pour pouvoir consommer plus, c'est pour mieux profiter de la vie. Je vais passer plus de temps à circuler entre mon travail et mon domicile, mais une fois arrivé je pense qu'en augmentant mes capacités physiques et en particulier mon endurance je pourrais être plus disponible, faire plus de choses par moi même pendant mon temps libre tout en étant moins fatigué.
La décroissance ça passe par là (en ce qui me concerne): "si toute la semaine t'es assis au bureau, le week end tu bêches le jardin pendant deux heures et tu es sur les rotules".
Pour caricaturer:
* Pour consommer moins, il faut bêcher plus,
* Pour profiter de la convivialité faut pas être HS après avoir bêché sinon tu rates la veillée.

En clair, pour être dans la décroissance, il faut pédaler plus!
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 15:18

MaL a écrit:
On est tous en réseau, les idées circulent, on se rencontre, on parle de ce qui nous intéresse, on expérimente... tout cela nous permet de vivre sans être dans la consommation immédiate et permanente.

sachant quand même que nos machines et les infrastructures consomment pas mal d'énergie... (fabrication et exploitation)

r.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 16:38

hysope a écrit:
Ou bien, la techno (ex : batterie...) va rapporter a certains combien ? Pour combien de temps ?
Je vois plein de "business plan", de Com à tous va... et je me demande si :
- La science va nous sauver
OU
- On a rien compris, on ne peut pas continuer, il faut radicalement changer de mode de vie, plus en relation avec le vivant.

Merci de réfléchir 2mn 30, ce n'est pas parce que c'est un bar que l'on est obligé d'être bourré pour affirmer une connerie.

Jeff

Je reviens à la question du poste.

Prenons en considération uniquement le changement climatique (mais il y a d’autres menaces). On sait mesurer d’une part ce que la planète peut absorber et d’autre part ce que l’on émet.
Ce qui fait dramatiquement exploser la crise, c’est la croissance économique mondiale, c'est-à-dire le fait que la Chine, le Brésil, l’Inde et la Russie (entre autres) suivent notre mode de développement.
Mais la croissance n’est pas forcément un problème en soi, si la technologie permet de diminuer l’intensité énergétique, c'est-à-dire la quantité d’énergie nécessaire pour produire 1$ de PIB.
Jusqu’à il y a peu, je me disais qu’avec l’importance croissante du secteur tertiaire (les services), l’innovation, la dématérialisation de l’économie, on ne devait pas nécessairement renoncer à la croissance économique, qui, rappelons le, nous permet de limiter les destructions d’emplois.
Mais un article de Jean-Marc Jancovici (voir aussi [urlhttp://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html]cette page[/url]) m’a fait découvrir les statistiques de l’intensité énergétique, et ce n’est vraiment pas brillant. En gros, jusqu’ici les formidables progrès technologiques ne sont absolument pas suffisants pour faire face au défi climatique. Et rien n’indique que ça va changer à temps. Par exemple les voitures à pile à combustible sont exposées dans les salons depuis au moins 10 ans, mais sont encore loin d’être industrialisables.

On connait nos contraintes, les limites physiques. Mais on n’a aucune idée précise des conséquences potentielles si on les dépasse, juste que ça peut être catastrophique (voir les phénomènes à effet de seuil, mal connus).
Face à ça, certains misent tout sur leur foi en la technologie. Ce n’est pas raisonnable. On ne peut pas faire de pari sur notre milieu de vie.

Donc la décroissance semble s'imposer à tout être rationnel. Ma réponse est "2) Changer radicalement de mode de vie, c'est mon dernier mot Jean-Pierre."
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 17:04

La Chine et l'Inde ont bon dos !

La croissance (dans la production de biens matériels) est un problème en soi ! Et le petit film que vous regarderez tout à l'heure vous convaincra en outre qu'elle est requise par le système financier, basé sur la croissance monétaire induite par les intérêts sur la dette.

La croissance des biens et services est tout simplement rendue nécessaire par le besoin d'éponger les dettes croissantes. Et cette croissance est destructrice de ressources naturelles. Face à ce défi, l'amélioration de l'intensité énergétique est, à bien des égards, une vaste blague : elle s'est largement opérée, en Occident, par la délocalisation des activités polluantes et énergivores. Les pays BRIC polluent trop ? Évidemment : ils consomment du charbon pour produire les biens de consommation de tout l'Occident !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 17:25

Cette blague se retrouve avec la vente de permis de polluer, par exemple, des pays qui n'émettent pas (encore) beaucoup de CO2 et qui revendent ce droit à d'autres...
C'est malin, au lieu de baisser globalement, on nivelle vers le haut. Ce n'est pas comme cela que l'on progresse.

Le développement durable, c'est acheter ses fruits à 2 pas, donc la chine ne sera plus mise à contribution dans ce cas, et chacun pollue pour lui.
Si l'on fait cela pour plusieurs domaines, on peut y arriver. Sans devoir se restreindre et jouer au martyr.

Soyons clair: le jour où "faire de l'écologie" me semblera pesant, triste et cher, je cesserai. C'est fondamentalement amusant, ne pas suivre comme un mouton, chercher, gagner, perdre, recommencer, échanger, apprendre, échanger à nouveau...
Ceux du forum que j'ai rencontré en vrai m'ont enrichi, amusé, éduqué parfois, sur des sujets utiles et pratiques au quotidien.
Du doute de ce que l'on peut lire ou voir à la TV, à l'utilité de la TV en elle-même, à l'excellente vidéo sur le système monétaire d'un autre fil ou encore à l'auto-construction de TaD, qui j'ai également découvert ici, le spectre est plutôt large.

Cela n'a RIEN de rébarbatif, c'est la vie, pas celle des émissions de télé "réalité" scénarisée pour garantir son lot de rebondissements.
Pas d'abrutissement à grande échelle, mais des solutions, technologiques ou pas, pour trouver une autre voie. Et une vie meilleure? Pour l'instant, oui.

Avec les fous ici présents qui poussent sans cesse, je m'intéresse à tant de choses, c'est passionnant à vivre.

A nous d'appliquer les moyens techno dans le bon sens pour gagner des années, pas en perdre..

Pour la croissance, il faut être fou pour penser que ce soit possible dans un système fini. Ou malhonnête pour tenter de le faire croire.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 17:55

MaL a écrit:
Le plaisir nait de la relation avec l'autre, de nos réalisation individuelles ou collectives. Il n'est pas dans la consommation.
C'est une façon de dire "l'argent ne fait pas le bonheur" ? Désolé, moi je pense le contraire.
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MaL
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 21:20

Edlamouette a écrit:
MaL a écrit:
Le plaisir nait de la relation avec l'autre, de nos réalisation individuelles ou collectives. Il n'est pas dans la consommation.
C'est une façon de dire "l'argent ne fait pas le bonheur" ? Désolé, moi je pense le contraire.
L'argent est un outil. Si tu en as besoin, il t'aide, si tu n'en as pas besoin, il ne te sert à rien. La vrai question est: est ce que consommer fait le bonheur. L'argent est l'outil qui te permet d'accéder à la consommation.
A la télévision, on te fait croire que consommer est synonyme d'être heureux. On te fait culpabiliser de ne pas avoir le dernier appareil à la mode, tu l'achètes, tu jettes le précédent... et après?
Ce que je pense c'est que si tu as un projet de laisser ta voiture au garage et te refaire une santé. Tu cherche des solutions sur internet, dans les livres, dans des rencontres avec d'autres: tu vis, tu prends du plaisir, tu t'intègres à une communauté de gens qui ont des objectifs similaires, tu apprends des choses, enfin tu passes à l'acte, tu achètes le vélo de tes rèves et tu le customises pour qu'il réponde à tes besoins. C'est pas le chèque que tu as fait qui te rend heureux, non?
Et c'est pas la prochaine pub qui va te faire balancer ton destrier à la poubelle pour acheter la nouvelle twingobreaksupersonique?
Franchement je ne pense pas que l'argent rende heureux, même si je ne nie pas qu'en manquer puisse te poser de vrais problèmes.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   Mer 01 Oct 2008, 21:30

L'argent lui-même ne rend pas heureux, mais tout ce qu'il permet, oui.
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MessageSujet: Re: La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?   

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La techno [développement durable] nous fera gagner combien d'années ?
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