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 VM et sécurité

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zapols
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 11:39

Les variations de coefficient d'adhérence dont tu parles ne règlent pas le problème de stabilité du VM : il se retournera quoi qu'il arrive.
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Velosteph
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 12:30

daweed a écrit:
Ben j'ai réalisé que lorsqu'on charge notre vm de bagages, on les mets derrière le siège en général, donc le CG recule et se trouve à plus courte distance des bord de ce triangle... donc on a plus de chance de lever la roue lorsqu'on est chargé qu'à vide.

Daweed, je confirme d'expérience moi qui fait régulièrement mes courses au grand magasin avec les fontes remplies derrière les trikes sont nettement plus instables que sans. Je songe d'ailleurs à m'offrir des sac Radicals accrochables au siège pour avoir un trike plus équilibré en cyclocamping...

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joss76
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 12:55

zapols a écrit:
Les variations de coefficient d'adhérence dont tu parles ne règlent pas le problème de stabilité du VM : il se retournera quoi qu'il arrive.
sauf s'il dérape avant !! vive les M+ Very Happy
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zapols
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 13:02

C'est possible, mais à mon avis uniquement sur sol mouillé ou très poussiéreux (ou verglacé!). Sur le Strada il m'est arrivé de déraper de l'avant mais uniquement sur sol mouillé. Avec le Quest j'avoue que j'ai déjà levé une ou deux fois la patte, mais pas encore sous-viré.

Sur sol sec, je crains que la limite d'adhérence soit bien au-delà de la limite de retournement.
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joss76
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 13:14

d'accord avec toi !, sur le sec c'est toujours le retournement qui arrive en 1er ..
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knight
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 13:52

Pour estimer la sensibilité au retournement des membres du velomobilforum se sont livrés à quelques essais. Si j'ai bien compris ils ont mesuré de combien le VM "lève la patte" avant retournement:
http://www.liegeradforum.de/forum/showthread.php?32345-Schwerpunktlage-Mensch-in-Liegeposition-Kippstabilität/page2



Résultat pour un Evo-K: il se retourne aux environ de 0,6g selon leurs conclusions.
Résultat pour un Trike Scorpion si le pilote ne se penche pas dans le virage: 0,35-0,4g. Il est clair ici qu'il aurait été souhaitable de demander au pilote de se pencher.

Personellement, je persiste à penser qu'il est possible d'améliorer la situation. Il serait aussi intéressant de faire plus de mesures et d'essais. Aujourd'hui les smartphones disposent d'accéléromètres et d'application permettant de faire des enregistrements. On pourrait ainsi comparer différents véhicules en situation réelle.
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Moulinette
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 14:16

Sur le coefficient d'adhérence nécessaire au retournement, n'oubliez pas qu'on est en dynamique et que le coef en question peut varier dans un même mouvement. Par exemple, le piège le plus connu de ce registre, c'est:
1- perte d'adhérence et glissade
2- reprise d'adhérence surprise avec une ou plusieurs roues qui se fixe brutalement
3- retournement ou tête à queue.

Vous avez l'illustration de ça à chaque grand prix moto: la roue arrière glisse, reprend le grip, et le pilote se prend un "coup de raquette" qui l'envoie par terre.

ça doit être pareil pour nos suppositoires...
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joss76
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 14:27

c'est comme ça que je me suis retourné ... mais c'était sur de l'herbe
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zapols
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 14:41

Un Quest se retourne au delà de 0,6-0,7g, un Strada ou un Quest XS se retournent au delà de 0,8-0,9g. C'est purement géométrique : ratio entre la hauteur de centre de gravité et la largeur de voie à hauteur du centre de gravité.

Il faut comparer ces valeurs au coefficient d'adhérence : si le coefficient d'adhérence est supérieur, alors le évlomobile se retournera avant de dérapper, autrement il dérappera avant de se retourner. Effectivement, en cas de dérappage gare aux coups de raquette en cas de reprise d'adhérence.

Usuellement, sur sol sec le coefficient d'adhérence est proche 1, sur sol mouillé il est proche de 0,4. Ces valeurs varient un peu suivant le type de pneu, l'état de surface de la route, sa température, etc... Un pneu de F1 peut avoir des coefficients d'adhérence supérieurs à 1,5, mais c'est au détriment de la durabilité.

Je suis étonné que l'EVO-K se retourne aussi vite. Cependant il a une voie avant très faible, très proche de celle d'un Quest. Quelle est la précision des mesures réalisées?
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knight
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Jeu 06 Déc 2012, 21:24

Effectivement, dans le sujet allemand on trouve un peu plus loin:

" Du hast recht: Weil die Wirkungslinie der Zentripetalkraft nicht im rechten Winkel zur Kipplinie verläuft, muss meine Annahme y/x = max. Zentripetalbeschleunigung [g] korrigiert werden. Die max. möglichen Kurvenkräfte bis zum Kippen dürften demnach wohl etwas grösser sein als das, was gemessen wird."

De ce que je comprends ils ont considéré que le vecteur de la force centripète est perpendiculaire à l'axe selon lequel le VM pivote lors du retournement, ce qui n'est pas exact et expliquerait cette faible valeur.

Pour ce genre d'essais il existe aussi la méthode utilisant un plateau basculant.



Je n'ai aucune idée de la précision de telles méthodes. Y a t'il moyen de faire autrement? Pour une méthode uniquement théorique ne faut il pas au minimum une modélisation détaillée pour connaître la position du cg?
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sleibt
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 01:03

J'ai trouve un doc qui donne pas mal d'info sur les pneus (de voiture) en matiere d'adherence, tout ca... http://activaclubfrance.free.fr/Doc%20technique/Adherence%20du%20pneu.pdf

Ils passent un peu rapidement sur la variation du coef lateral selon la charge, par contre.

Cependant, comme je continuais a penser que l'influence devait etre faible, je me suis livre a quelques petits calculs "sur le dos d'une enveloppe".

J'ai decide de comparer un 2 roues de 80 kg avec un "quattro" de 100, dont les caracteristiques geometriques permettent de passer la courbe en test avec 80kg sur les roues exterieures, et 20 a l'interieur.

Reprenant les chiffres (qui sont des nombres) de knight, j'ai "decide" que le coef valait 1.1 pour une charge de 20 kg et 0.95 pour 80 kg. Donc pour le 2 roues je prends 0.95, pareil pour l'exterieur du 4 roues et 1.1 pour l'interieur.

Avec une courbe de 15m de rayon, j'obtiens une vitesse limite (=sqrt(0.95 * 9.81 * 15)) de 11.8 m/s soit 42.6 km/h pour le 2 roues.

Pour le 4 roues, la formule est un peu plus compliquee (=sqrt(9.81 * 15 * (20 * 1.1 + 80 * 0.95) / 100) et ca nous donne 12 m/s soit 43.2 km/h, soit 1.56% de mieux.

Dernier calcul, si le 2 roues voulait passer a la meme vitesse, quel rayon devrait-il adopter? 12 * 12 / 9.81 / 0.95, soit... 15.47m.

47 cm d'ecart, ca ne fait meme pas une largeur de VM.

Bref, je maintiens: en pratique, pas de difference significative sur ce plan-la.

Refaire le calcul en supposant qu'il n'y aurait pas de transferts de charge et que le coef evolue lineairement avec la charge donne un avantage plus net, 3.88% ou 1m18 de rayon en plus, sauf que le vehicule a propulsion humaine supportant 1G d'acceleration laterale sans transfert de charge significatif, c'est ni pour aujourd'hui ni pour demain (il faudrait que le centre de masse soit au contact du sol).

Edit: knight je pense aussi que faire basculer le tricycle sur un axe "roue avant / roue arriere" est plus defavorable que de faire de meme sur un axe parallele a l'axe longitudinal du vehicule; le plateau inclinable parait la solution ideale dans la mesure ou modeliser avec precision le centre de masse d'une coque de VM ou de son pilote semble complexe.
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zapols
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 08:06

Voilà comment j'ai calculé le CG du Quest (c'est facile, on a des images et dimensions sur le site Vélomobiel!) :

Hypothèses :
- CG placé à 1/3 de l’empattement
- CG placé à 1/3 de la hauteur de la carrosserie




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Fleur
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 10:08

Si tu veux affiner la position AV/AR du centre de gravite, tu peux simplement mettre une balance (genre pèse personnes) sous les roues de ton Quest avec toi dedans (alternativement (AV et AR).

Mais de toute façon, cela n'est pas tellement utile d'avoir des valeurs très précises, car il me semble que la position du centre de gravité et la vitesse a partir de laquelle il y a retournement va varier d'un cycliste a l'autre en fonction de son poids et de sa taille.

Cela m'étonne aussi que le Go-one Evo K se retourne si vite, car il me semblait très bas, plus bas que le Quest et donc a priori plus stable ?
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daweed
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 12:10

l'evo K fait 88 cm de haute pour 64 de large.
pour comparer, le waw qui est dans la même config (roues externes et toit) il fait 90 cm de haut pour 68 de large.

En gardant les mêmes proportions, si l'evo K était aussi haut que le waw, il aurait une voie de 65.5 cm soit 2.5 cm de moins que le waw.
Donc à priori, l'evoK n'est pas des plus stables. bon je ne tiens pas compte du CG mais l'assise des deux modèles me semble identique.
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Fleur
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 12:45

daweed a écrit:
l'evo K fait 88 cm de haute pour 64 de large.
pour comparer, le waw qui est dans la même config (roues externes et toit) il fait 90 cm de haut pour 68 de large.

En gardant les mêmes proportions, si l'evo K était aussi haut que le waw, il aurait une voie de 65.5 cm soit 2.5 cm de moins que le waw.
Donc à priori, l'evoK n'est pas des plus stables. bon je ne tiens pas compte du CG mais l'assise des deux modèles me semble identique.

Les différences de cotes entre le WAW et les Evo K et Ks ne sont pas importantes et ne signifient pas grand chose. La hauteur totale est en général située derrière le pilote et ne donne pas de manière précise la hauteur d'assise du pilote. Perso, je n'ai pas vu de schéma détaillé de l'Evo K ni Ks donnant la position du pilote comme on en trouve pour le Quest par exemple.

Ce qui compte en fait, c'est la position du pilote car il est l’élément le plus lourd du couple VM+pilote. Il suffit qu'il soit positionné un peu plus ou moins haut, ou plus ou moins en arrière pour changer la position du centre de gravité et changer la stabilité.
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Snickers
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 14:38

sleibt a écrit:
Avec une courbe de 15m de rayon, j'obtiens une vitesse limite (=sqrt(0.95 * 9.81 * 15)) de 11.8 m/s soit 42.6 km/h pour le 2 roues.
.

15m de rayon c'est à peu près un rond-point de taille moyenne à la corde, je n'oserais pas en prendre un à 42 km/h et espérer faire le tour sans me vautrer même sur le sec en étant bien chaussé.


Dernière édition par Snickers le Ven 07 Déc 2012, 18:09, édité 1 fois
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Leloublan
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 14:49

Bon qui nous pond une app pour Iphone et Droid qui utilise l accélérometre

une programmation en fonction du VM que tu as et il fait Aie Aie Aie Aie ou Maman!!!! quand ca devient chaud..............
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 22:21

sleibt a écrit:
Avec une courbe de 15m de rayon, j'obtiens une vitesse limite (=sqrt(0.95 * 9.81 * 15)) de 11.8 m/s soit 42.6 km/h pour le 2 roues.
Ca donne 9.28 m/s² d'acceleration centrifuge et un angle de 46.5° / horizontale, ça semble raisonnable comme hypothèse d'adhérence, donc
un VM pendulaire devra être capable de pencher à environ 45°.

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sleibt
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 22:31

Fleur: absolument, parmi les differents reglages possibles de la position du siege, tous ne se valent pas.

Snickers: il vaut mieux, car c'est la limite au-dela de laquelle il est certain que ca ira au tapis. En pratique, il suffirait de n'importe quelle irregularite du pneu, du revetement, quelque contamination / salissure ou la presence du moindre devers pour que la valeur baisse, et meme les meilleurs sont obliges de conserver une petite marge de securite pour ne pas passer leur temps a terre.

Ne nous meprenons pas, j'aime le VM (en particulier en ce moment :-)), mais a chaque fois que je reprends le VD la conclusion est la meme: ca roule moins vite, on se prend le vent et la flotte, mais pour slalomer quel pied!

Leloublan: j'avais envisage la chose, mais sur mon telephone en particulier, il y a un lissage des valeurs (sans doute par le driver de l'accelerometre), du coup c'etait plutot "tu viens de te faire peur", pas super utile. Mais effectivement avec une bonne rapidite de reaction et apres calibration (on en revient aux plateaux inclinables...) ca pourrait fonctionner.

Jean-Lou: ben de toute facon, si le coef d'adherence est de 1 alors les 2 forces sont egales donc la resultante est a 45 degres. Apres, selon la geometrie ca n'oblige pas forcement a _pencher_ de 45 degres, dans la mesure ou la projection du centre de masse au sol reste dans le triangle de stabilite.
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Ven 07 Déc 2012, 22:46

sleibt a écrit:

Jean-Lou: ben de toute facon, si le coef d'adherence est de 1 alors les 2 forces sont egales donc la resultante est a 45 degres. Apres, selon la geometrie ca n'oblige pas forcement a _pencher_ de 45 degres, dans la mesure ou la projection du centre de masse au sol reste dans le triangle de stabilite.
Dans ce cas il faut l'inclinaison soit contrôlable comme sur un tripendo.
Si je peux éviter le travail musculaire correspondant à retenir le pendule j'ai rien
contre, tu verra quand tu fera du 2 roues, l'équilibre c'est pas si mal.
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Sam 08 Déc 2012, 00:26

Jean-Lou a écrit:
sleibt a écrit:
Avec une courbe de 15m de rayon, j'obtiens une vitesse limite (=sqrt(0.95 * 9.81 * 15)) de 11.8 m/s soit 42.6 km/h pour le 2 roues.
Ca donne 9.28 m/s² d'acceleration centrifuge et un angle de 46.5° / horizontale, ça semble raisonnable comme hypothèse d'adhérence, donc
un VM pendulaire devra être capable de pencher à environ 45°.


Se pencher a 45 degré me semble tout de même difficilement réalisable sur un tadpole ou le pilote se trouve entre les roues AV car cela imposerait me semble-t-il de fortement augmenter la largeur pour avoir suffisamment d'espace pour pencher les roues a 45 degré et laisser de la place pour le pilote.

Les scoots 3 roues peuvent fortement se pencher (pas certaine que cela aille jusqu’à 45 degré) parce que le pilote est au dessus et en arrière des roues, pas entre les roues.
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Sam 08 Déc 2012, 08:39

c'est bête que je n'est pas fini totalement mon trike , car il faisait tout ce que vous êtes en train de dire :
tout suspendu , inclinaison de 40° CONTRÔLABLE!! en effet , j'avais un retour de l'inclinaison dans le guidon ce qui permettait de soit ne pas pencher ( virage à plat pour les faible vitesse ) soit de pouvoir justement prendre les grande courbe dans problèmes et ce même sans avoir à tourner le guidon , en plus je devais à l'origine le caréner mais vu le poids du système de suspension avant ( entre les rotules et les triangle acier ..)
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Lun 31 Déc 2012, 22:48

Je crois que suite à l'accident cette fois-ci mortel d'un vm en bas d'un virage dans une descente, le sujet a encore quelques écrits à recevoir

J'ai lu : "il est évident, après un tel accident, cela remet en cause la sécurité des vm"


je me suis alors interrogé et j'ai constaté que pour les voitures, des dizaines d'accident mortels par jour ne suffisent pas pour que l'on pense la phrase ci-dessus.

A priori, la majorité des accidents en vm se traduisent par un retournement => trop de vitesse, virage serré, conducteur débutant, etc...

je me dit que dans la même situation du waw 91 qui a percuté une rambarde de sécurité, les conséquences auraient pus être les même si il s'agissait d'un VD. En fait, suivant comment on tombe c'est plus ou moins grave. même en marchant, une de mes lointaines connaissances a trouvé la mort en glissant et en se tapant de la tête contre un banc public (...)

je ne suis pas sûr que la sécurité du vm tel qu'elle à été évoqué pour l'accident de waw91 ne soit vraiment améliorable ... ou alors faudrait des arceaux de sécurité en acier, une ceinture, un airbag etc une bagnole quoi...

je vais prendre un autre exemple de sport => la descente de montagne à skateboard. vitesse courante : 100 km/h
A une telle vitesse, si ça dérape ils sont mal... bon ils ont un casque mais le reste du corps n'en a pas et ne peut pas en avoir.

pour l'accident d'aujourd'hui, le casque aurait pus sauver le cycliste... et le casque, ce n'est pas le vm...

en tricycle on peut aussi dévaler les routes de montagne à haute vitesse mais j'ai l'impression que là, contrairement au vm, on n'associe plus le tricycle à une voiture...et on ne demande plus au tricyle de nous protéger.

On peut a mon avis améliorer le vm dans l'idée d'éviter les coupures liées à la coque, donc prévoir les points d'impact et installer des équipements de sécurité passive comme de la mousse ou autres matériaux.

admettons que je suis en VD en haut d'une pente à 20 %, je vais à priori pouvoir atteindre sans pédaler la vitesse de 200 km/h ... une chute a cette vitesse contre un arbre et c'est la mort. ne devrais-je pas plutôt ralentir au lieu de demander à mon VD de me protéger du choc ?

Même une voiture sécurisée au max avec arceaux et tout et tout, si le conducteur ne voit pas les limites, il peut se tuer.

ce qui me surprend et me dérange, c'est la réaction de ma famille lorsque j'ai dit qu'un type s'est pris une rambarde en vm et s'est tué. : "tss je l'ai toujours pensé, ces vélomobiles sont dangereux. La preuve !..."


il y a à mon avis un travail d'information et de sensibilisation à effectuer pour les futurs vélomobilistes.

"c'est un vélo mais avec celui-ci tu peut atteindre 100 km/h... alors soit vigilant et pas trop impatient de maitriser la bête"
(copié collé du dernier mail que j'avais envoyé à l'ex futur proprio du waw91)...malgré ça...

qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Lun 31 Déc 2012, 23:20

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MessageSujet: Re: VM et sécurité   Mar 01 Jan 2013, 00:18

C est accident aurait pu avoir lieu en VTT ,velo de course ou moto
et on ne connait pas les vraies raisons (freins, directions ,crevaison,vitesse excessive,malaise etc )
la Fatalité n est pas un vain mot


Ceci dit il ne doit pas empêcher de reflechir a l augmentation de la sécurité
qui n empecheras jamais tout accident il est vrai
une première réflexion me vient a l esprit
les VM nous viennent des plats pays
arrivés en Suisse ou France ils se retrouvent parfois a devaler des cols
et la fameuse vidéo des VMistes déployants des mini parachutes indiquent clairement a mes yeux qu il y as un problème
A nous de faire progresser les VM pour des vitesses eleveées et des descentes plus sure
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MessageSujet: Re: VM et sécurité   

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VM et sécurité
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