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 Moteur à air !

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gentebent
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mar 20 Mar 2018, 10:17

jagut a écrit:
... L'avantage de l'électricité  c'est que le réseau existe, pour l'air comprimé il faut le créer et c'est forcément de la tuyauterie qu'il faut enterrer.

pour l'air comprimé le réseau existe là https://www.aerocom-france.com/le-pneumatique-historique/
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Denis trike 85
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mar 20 Mar 2018, 11:13

Bjr,

Cela ne doit pas être le bon lien ou j'ai mal vu. Je n'ai lu que des données sur la transmission pneumatique de messagerie, ce qui n'a rien à voir avec l'air comprimé.
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jagut
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mar 20 Mar 2018, 22:03

Il me semblait que le courrier pneumatique utilisait le vide et non la pression. Me trompe-je?

Mais on va finir par être HS.

__________________________________
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Ouvrier, il te faut baisser la tête pour manger la soupe, certes, mais pas plus bas que la table.
En retraite on travaille 24h/24.....Bon, euh, souvent on passe 22 h à réfléchir!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mer 21 Mar 2018, 06:52

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un réseau d'approvisionnement, un compresseur par point de distribution me parait plus rationnel. Je n'ose imaginer les fuites qui ne manqueraient pas de se produire, vu la pression nécessaire, sur un tel réseau, induisant de fait un coût de maintenance exhorbitant.
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Samural
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mer 21 Mar 2018, 10:06

Didier33 a écrit:

J'admire ton enthousiasme Yvan mais, cependant, ce génial inventeur a lancé son premier modèle en 1998, s'est associé avec l'indien Tata en 2007,
qui est un poids lourd de l'automobile mondiale, avec de gros moyens donc et puis...rien... confused

J'ai tout de même trouvé cet article datant de février 2017 et indiquant que Tata avait terminé la phase de prototypage et débutait celle de l'industrialisation: http://www.autocarpro.in/news-national/tata-motors-air-powered-car-project-launch-23659. Mais c'était il y a un an....

Sinon voici un aperçu de l'épopée MDI et de ses nombreuses tentatives avortées d'industrialisation : https://www.lci.fr/high-tech/airpod-ce-projet-maudit-de-voiture-a-air-comprime-qui-n-a-jamais-roule-motor-developpement-international-mdi-guy-negre-2068632.html
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 22 Mar 2018, 11:53

Oh la vache, Guy Nègre avait même pris des commandes... pale

Il y a une dizaine d'années peut-être, la voiture à air comprimé de M. Nègre avait fait l'objet d'une étude par un labo de l'Ecole des Mines de Paris ; il en était ressorti que le facteur limitant était la faible autonomie d'environ 40 km.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 22 Mar 2018, 14:01

pneumatique: 40km et recharge en 30 secondes
électrique: 300km et recharge en 4 heures
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 22 Mar 2018, 20:35

Si je prends mon cas personnel mais nombreux doivent être dans mon cas, ce véhicule à air comprimé me conviendrait tout à fait : je travaille à 23 km de mon domicile, un aller/retour par jour, une recharge à mon entreprise de 40 secondes et c'est tout bon. Reste à évaluer la consommation électrique du compresseur d'air. Je pense que cette technologie n'est pas à écarter, loin s'en faut , il faut juste arriver à passer outre le lobby des défenseurs inconditionnels (et irréalistes) de l'électrique ...
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Samural
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 23 Mar 2018, 11:06

chabizar a écrit:

Il y a une dizaine d'années peut-être, la voiture à air comprimé de M. Nègre avait fait l'objet d'une étude par un labo de l'Ecole des Mines de Paris ; il en était ressorti que le facteur limitant était la faible autonomie d'environ 40 km.

Voici l'étude que tu cites: https://www.econologie.com/file/transports/MDI_voiture_air.pdf

Une autre étude de l'Ecole des Mines était un peu plus optimiste: https://www.econologie.com/file/transports/MDI_RF_english.pdf
L'autonomie était correcte lorsque la vitesse moyenne du véhicule était basse (20 km/h) , ce qui est logique vu la faible puissance nécessaire. Mais cette autonomie était fort dépendante du rendement du moteur, or celui des protos testés était loin des rendements théoriques, à cause entre autres des fuites d'air non contrôlées.

Le plus gros challenge de ce moteur alimenté par de l'air à 300 bar (mis à part le compresseur!), c'est de réchauffer l'air dans sa phase de détente sans être confronté à des problèmes de gel et donc de colmatage des échangeurs. Imaginez la situation en Inde avec un taux d'humidité de l'air important!
C'est pourquoi ils envisagaient un système bi-énergie, utilisant un brûleur pour réchauffer l'air.... (voir: https://www.challenges.fr/automobile/nouveautes/mdi-guy-negre-des-airpod-chez-air-france-bouffee-d-oxygene-pour-le-moteur-a-air-comprime_409143)
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Denis trike 85
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 23 Mar 2018, 11:18

Samural a écrit:

C'est pourquoi ils envisagaient un système bi-énergie, utilisant un brûleur pour réchauffer l'air....

C'est ce que l'on appelle une usine à gaz Laughing Laughing
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Samural
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 23 Mar 2018, 11:38

En 2007, les premiers protos avaient l'autonomie incroyable de 7,22 km (sept kilomètres!) en parcours urbain avec 200 l d'air à 200 bar.

Mais en multipliant les scénarios d'amélioration du système, ils prévoyaient une autonomie de 240 km avec 340 l d'air à 300 bar. Laughing

Source: https://web.archive.org/web/20070321053002/http://www.theaircar.com/tests.html
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 12:12

Up ! pour LossPedale, y a un peu plus de grain à moudre dans ce fil-ci
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 21:56

chabizar a écrit:
Il y a une dizaine d'années peut-être, la voiture à air comprimé de M. Nègre avait fait l'objet d'une étude par un labo de l'Ecole des Mines de Paris ; il en était ressorti que le facteur limitant était la faible autonomie d'environ 40 km.

cela était au début
ce qu'il faut comparer à ce que la voiture électrique était à ses débuts:
"En novembre 1881, Gustave Trouvé présenta une automobile électrique, ou plutôt un tricycle électrique, à l’Exposition Internationale d’Electricité à Paris. Néanmoins, ce n’était qu’un prototype et son utilisation était plus que délicate puisque le conducteur devait, grâce à un système de poulies, immerger des plaques de métal dans des récipients contenant de l’acide afin de moduler l’intensité du courant et donc la vitesse. Cependant, quelques mois plus tard, William Ayrton et John Perry, deux anglais, présentèrent leur prototype de tricycle électrique avec un moteur connecté à la roue arrière droite. Son autonomie était de 20 Km pour une vitesse de 15 Km/h. Le véhicule pouvait également circuler de nuit puisqu’il était équipé de phares électriques. C’est ce prototype que la plupart des historiens considèrent comme étant le premier véhicule électrique de l’histoire."
(source)

seulement voilà, sans doute sous la pression d'influents lobbys tout a été fait et continue d'être fait pour favoriser le véhicule électrique, puisque c'est le seul qui permet de sauvegarder un tant soit peu le modèle économique bâti sur la consommation d'un carburant. Alors qu'avec les véhicules de M. Nègre, comment voulez-vous taxer l'air ambiant?


Dernière édition par LossPedale le Jeu 04 Oct 2018, 23:03, édité 1 fois
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Laurent69
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 22:32

Ta dernière phrase n’est pas cohérente avec le reste. Tu veux dire véhicule à air ?
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bison couché
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 22:41

LossPedale a écrit:
ce qu'il faut comparer à ce que la voiture électrique était à ses débuts:
Il y a 130 ans entre le premier véhicule électrique et le premier véhicule à air comprimé.
Ce qui rend la comparaison caduque à mes yeux car cela n'intègre pas du tout l'évolution qu'on fait entre temps les moyens, de recherche et de développement, pour aboutir à un véhicule nouveau.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 23:03

Laurent69 a écrit:
Ta dernière phrase n’est pas cohérente avec le reste. Tu veux dire véhicule à air ?
effectivement: corrigé
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 23:12

bison couché a écrit:
LossPedale a écrit:
ce qu'il faut comparer à ce que la voiture électrique était à ses débuts:
Il y a 130 ans entre le premier véhicule électrique et le premier véhicule à air comprimé.
Ce qui rend la comparaison caduque à mes yeux car cela n'intègre pas du tout l'évolution qu'on fait entre temps les moyens, de recherche et de développement, pour aboutir à un véhicule nouveau.

ben en 130 ans l'autonomie des véhicules électriques n'a été multiplié que par dix
alors qu'entre les débuts du véhicule à air comprimé, et ses premières versions commerciales, il ne s'est écoulé qu'une dizaine d'années, pour multiplier l'autonomie par 30

En d'autre terme, si les constructeurs automobiles avaient déployé pour le moteur à air comprimé autant de moyens qu'ils l'ont fait et le font encore pour le véhicule électrique, non seulement les voitures à air comprimé seraient déjà commercialisées en nombre depuis longtemps, mais il y a fort à parier que les véhicules électriques n'existeraient même pas.

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bison couché
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Jeu 04 Oct 2018, 23:59

Citation :
ben en 130 ans l'autonomie des véhicules électriques n'a été multiplié que par dix
Tu ne prends qu'un chiffre du tableau,.
P.ex la Jamais Contente avait plus de la moitié de son poids qui était constituée de batteries.
Une Tesla model S moins d'un quart.
Il y a aussi la consommation de tous les systèmes annexes dans les véhicules électriques d'aujourd'hui etc.
Bref, si on reconstruisait un modèle de véhicule électrique de façon aussi spartiate que ça se faisait il y a plus de 100 ans ça modifierait profondément les chiffres comparables.

Puis autre point important, en te lisant on aurait l'impression qu'il y a eu un développement constant du véhicule électrique depuis 130 ans. Je n'ai pas l'impression que cela correspond à la réalité ...
Il y a un engouement depuis une quinzaine d'années en fait, parallèle au vae, avant le développement de véhicules électriques me semblait à peu près au point mort.
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Jno33
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 00:09

Juste un détail, comment on obtient de l'air comprimé, sans électricité et sans pétrole?
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Laurent69
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 00:19

Et ben... tu pédales 😁
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 06:43

Je viens de voir traîner là-dedans : https://www.econologie.com/file/transports/MDI_voiture_air.pdf
des chiffres en MJ sur un cycle urbain normé.

On doit pouvoir en tirer des Wh / km pour comparer avec la consommation d'un véhicule électrique genre Twizy.

Ici il y a des tests de conso sur des véhicules électriques :
https://www.challenges.fr/automobile/dossiers/la-verite-sur-la-consommation-des-voitures-electriques_2623

Un véhicule moyen est à 10 kWh / 100 km, la Twizy à 5 kWh / 100 km. Il faudrait vérifier si c'est la conso en débit des batteries ou bien en entrée du chargeur (sortie de prise électrique), mais ça c'est un détail à 10% près, on a quand même l'ordre de grandeur qui permettra de situer très clairement l'Airpod de feu Guy Nègre.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 10:20

Dans l'étude que tu cites, ils disent:
Citation :
Nous pouvons donc en déduire quelle serait l’autonomie d’un véhicule parfait :
dans le cas idéal de la détente isotherme, où l’énergie disponible est de 58 MJ, l’autonomie d’un véhicule parfait serait de 220 cycles soit 220 km.

58 MJ = 16,11 kWh pour 220 km -> 7,3 kWh/100 km  

Attention, il s'agit ici d'une conso en cycle urbain où la vitesse maxi (50km/h) n'est atteinte que pendant un court moment (moins de 8% du temps):

Un cycle ECE-15:


Et dans ce cas, l'autonomie calculée est de 40 km avec un réservoir de 340 l à 300 bar.
On peut augmenter l'autonomie jusqu'à 53 km, à condition de rajouter 3 brûleurs, consommant 587 g de diesel, soit 0,7 l, pour réchauffer l'air jusqu'à 100°C. Donc conso supplémentaire de diesel de 1,3 l/100 km. Toujours en circulation urbaine.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 11:29

Dans la réalité de ce jour, du roulage lent en Tesla Model S permet de faire 1000 km avec une charge, donc moins de 9 kWh/100 et ce n'est pas théorique. Avec une enclume de plus de 2 tonnes et un maître-couple de 2 m2, pas une voiturette.
Un engin de type AirPod doit faire moins de 5 kWh/100, sinon ce n'est pas la peine. La Twike est à 3.5 sans soucis.

Une folie ce truc, depuis toujours.

Pour la bonne bouche: compresser chauffe.
Détendre refroidit.
Il faut donc charger en stationnaire en hiver pour récupérer les pertes en chauffage de locaux.
Et décharger en été pour servir les pertes comme clim' de bord.
Va falloir un joli réservoir pour tenir au minimum 8 mois. Ou faire 40 km par an, c'est aussi une possibilité.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 13:56

D'autres chiffres?

En prenant un compresseur haute pression 300 bar (tel ce modèle: https://survitecgroup.com/media/341194/sg_poseidonpe100_compressor_datasheet.pdf ) qui sort 100 l/min soit 6 m³/h et sachant qu’un réservoir d’Airpod contient l’équivalent de 90 m³ d’air à pression atmosphérique (source : http://retawprojects.com/uploads/compressed_air_car.pdf), alors il faut 15 h pour le remplir. Or un tel compresseur consomme 2,2 kW.
Donc pour remplir le réservoir, il faudrait 33 kwh (15 h x 2,2 kw)) d'énergie électrique.

Pour être compétitif avec un Twizy (5 kwh/100 km), l'Airpod devrait avoir une autonomie de 660 km….. On en est très loin il me semble.

J'ai sans doute fait des approximations car les pressions ne sont pas constantes pendant le remplissage, mais je ne pense pas qu'il y ait un facteur 10 d'erreur...

Edit: correction des chiffres et de référence de compresseur car la pression max dans l'airpod n'est que de 300 bar et non 350 bar.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 05 Oct 2018, 14:27

Jno33 a écrit:
Juste un détail, comment on obtient de l'air comprimé, sans électricité et sans pétrole?

Bah avec un peu d'"énergie libre"... dès que le complot qui empêche son développement sera dénoncé.

Bon OK  :porte:
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   

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