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 Moteur à air !

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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 11 Juil 2014, 23:24

@hube68 : le système "Hybride Air" souffre en terme de projet depuis les soucis de trésorerie de PSA et l'arrivée de Carlos Tavares (en digne fils spirituel de Carlos Ghosn, il privilégie le rentable tout de suite!... le développement durable n'est pas exactement son guide philosophique...)
Bosch pourrait en récupérer les fruits. Ironie de l'histoire bégayante, il y avait au début du vingtième siècle un inventeur français, Lucien-Eugène Inchauspé, qui mit au point l'injection mécanique. C’était le chainon manquant pour transformer le moteur diesel en quelque chose de fiable et pilotable ! Raillé et méprisé en France, son invention a été "récupérée" par Bosch... qui en a fait sa fortune !

Comme l'a dit récemment en interview François Sudan, directeur du programme "2 litres" de Peugeot : « Si vous partez sur une solution technique différente de celle du marché, vous n’allez pas bénéficier des économies d’échelle et des progrès réalisés sur cette technologie ».
On a donc peur de ne pas faire "comme les autres", surtout qu'ailleurs l'herbe est plus verte (l'énergétique est une science parfaitement maîtrisée au Japon... comme le nucléaire d'ailleurs   )

Je n'ai pas envie de lancer un débat d'expert sur l'Hybride Air par rapport au HSD de Toyota, mais côté "usine à gaz" et poids, le HSD est "juste énorme"... seulement on finit par s'y habituer depuis 10 ans.
Quelle que soit la voie explorée, la récupération d'énergie ou l'hybridation est complexe techniquement (sans quoi les ingénieurs, qui ne sont pas tous des gaspilleurs / pollueurs l'auraient fait depuis longtemps).
Mais il est vrai que derrière l'étage ingénieur, il y a l'étage financier qui aujourd'hui contrôle tout dans un esprit de "libéralisme" (mais souvent de pensée unique) et de profit à court terme. Iinvestir au minimum, toucher au maximum pour les happy-few... les autres on les met au chômage.... et on part se développer sur les marchés émergents (voir la jubilation cette semaine du sus-nommé PDG pour la percée de son chiffre d'affaire sur le marché chinois)

Je m'excuse du hors sujet... mais des fois il faut que cela sorte pour éviter les furoncles  pale 
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sleibt
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Ven 11 Juil 2014, 23:55

Pour un usage d'assistance sur du velo, si l'on table sur une conso de l'ordre de 4 Wh/km, et une vitesse moyenne dans les 35km/h, ca fait une puissance moyenne inferieure a 150W.

Il faut donc non seulement une techno qui fonctionne vraiment... mais surtout une que l'on puisse miniaturiser.
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 12 Juil 2014, 07:42

@sleibt : Tu as vachement raison ! miniaturiser !
C'est là que les moteurs à combustion (comme les turbines) seront pénalisés, car leur miniaturisation a tendance à dégrader fortement leur rendement énergétique spécifique. C'est dû à l'importance des jeux face aux dimensions utiles de ces moteurs, à l'importance des pertes par friction face aux forces motrices.
C'est ainsi que l'on se rend compte, que face à la puissance nécessaire (150 à 300W), le panneau solaire a probablement un avenir. Sans pièce mobile, sans mécanisme complexe, fait en grande série donc pas cher (euh  Embarassed  on espère...), pas très lourd... il trouvera tout de même plus facilement sa place sur un vélomobile que sur un vélo non caréné.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 12 Juil 2014, 19:25

Bonjour

Le stockage d'énergie dans une masse en rotation , pour un trike ou un vélomobile . Possibilité de stocker au freinage ou de faire tourner la roue à l'arrêt pour "charger de l'énergie".
Je crois que Volvo a fait des éssais, ils appellent ça un KERS, les formules 1 utilisent un système de ce genre aussi. Voila je n'ai aucune idée de faisabilité sur un trike

JEFF   
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jagut
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 12 Juil 2014, 21:08

@ jeff : Pour ce que je me souviens il me semble que pour limiter les pertes dues au frottement avec l'air, nos ancêtres les faisaient tourner dans l'hydrogène. Je pense que pour le trike c'est cuit. Mais on peut continuer à réfléchir.  

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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 12 Juil 2014, 23:29

jeff a écrit:
Bonjour

Le stockage d'énergie dans une masse en rotation  , pour un trike ou un vélomobile . Possibilité de stocker au freinage ou de faire tourner la roue à l'arrêt pour "charger de l'énergie".
Je crois que Volvo a fait des éssais, ils appellent ça un KERS, les formules 1 utilisent un système de ce genre aussi. Voila je n'ai aucune idée de faisabilité sur un trike

JEFF   

Arf, un volant d'inertie c'est bien pour le stockage en stationnaire, mais en version embarquée, le moment d'inertie qui va inévitablement avec, pose quand même un petit problème : le trike va devenir difficile à diriger où on veut, car le moment d'inertie de la masse en rotation va avoir envie de prendre la direction du trike... ! Du moins va s'opposer à une direction différente de lui.
D'autre part la masse nécessaire au stockage va alourdir le trike, pas le courage de me lancer dans des calculs mais j'intuite que le ratio Wh / kg serait plus défavorable qu'une batterie. Mais p't-être que j'intuite mal. A calculer (1/2 J omega²...).
http://www.reporterre.net/spip.php?article4575
(après calculs)... évidemment ça marche pas avec les volants d'inertie usuels (donc effectivement Wh / kg pas fameux)
Même high-tech je crains l'application à un véhicule léger : un vélo de 20 kg c'est pas une voiture d'une tonne (rapport 1 à 50 pour la masse donc l'inertie qui est proportionnelle).

Le volant d'inertie c'est très bien en stationnaire : par exemple j'aime beaucoup ce projet qui date de plus de 10 ans et qui hélas n'est pas encore commercialisé http://www.energiestro.com/
En stationnaire on se fiche pas mal de 2 choses : le poids d'une part, le moment d'inertie d'autre part, qui sont des obstacles pour une application véhicule mobile, d'autant plus que le véhicule est léger.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 13 Juil 2014, 09:57

Pour en revenir au moteur à air puisque c'est le titre du post. Je me souviens lorsque mon fils était petit l'avoir vu déballer un  cadeau à Noêl. C'était un petit buggy de 20 à 30 centimètres mu par un moteur à piston à air. Il y avait un réservoir d'air que l'on comprimait avec une pompe, on le posait par terre, on poussait pour passer la première compression et là il bondissait pour atteindre une vitesse impressionnante sur une distance de 20 à 30m. C'était hyper léger, tout était en plastique y compris le réservoir et le moteur. A y repenser, il y a peut-être des idées à copier... Un trike dont les tubes servent de réservoir d'air, un moteur en plastique léger, facile à fabriquer et économique qui comprime l'air lors des phases de freinage et qui aide à la propulsion dans les petites côtes... Tout doit rester léger et économique sinon aucun intérêt par rapport à l'assistance électrique.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 13 Juil 2014, 10:45

PatsyGarett a écrit:
@sleibt :  Tu as vachement raison  ! miniaturiser !  
C'est là que les moteurs à combustion (comme les turbines) seront pénalisés, car leur miniaturisation a tendance à dégrader fortement leur rendement énergétique spécifique. C'est dû à l'importance des jeux face aux dimensions utiles de ces moteurs, à l'importance des pertes par friction face aux forces motrices.
C'est ainsi que l'on se rend compte, que face à la puissance nécessaire (150 à 300W), le panneau solaire a probablement un avenir. Sans pièce mobile, sans mécanisme complexe, fait en grande série donc pas cher (euh  Embarassed  on espère...), pas très lourd... il trouvera tout de même plus facilement sa place sur un vélomobile que sur un vélo non caréné.

Je sais pas...j'ai toujours eu des doutes quand à l'utilisation du panneau solaire comme fournisseur d'énergie...Comme le tout électrique, ça sent l'arnaque (durée de vie, pollution engendrée, faible rendement sûrement en dessous de ce qui est communiqué par les fabricants)

Il y a peut-être un concept du côté d'un Stirling électrique! (utiliser le principe de mise en pression par la chaleur d'un volume donné pour faire mouvoir un piston, qui serait plutôt un rotor tournant autour d'un stator; tout ça pour la charge d'une batterie)

En fait, je pense au Stirling pour tous ses avantages et surtout ceux de l'écologie, du rendement, de la haute durée de vie...Faudrait faire les calculs! :-/
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 18 Oct 2014, 10:40

http://thekidshouldseethis.com/post/70583345394
un peu de téterrage vu que nous voila en 2014...
toujours pas de vélomobile assisté à air comprimé...?
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 17 Mar 2018, 16:12

Les prochains pigeons de MDI ? http://www.courrierdelouest.fr/actualite/maine-et-loire-ils-veulent-rouler-a-lair-comprime-15-03-2018-352918
Il serait maintenant question d'une micro-usine en Sardaigne qui devrait sortir ses premiers protos en juin. Ben, chaque fois qu'il est question de MDI depuis 20 ans, la production va démarrer... plus tard.

Guy Nègre est mort en 2016 et le fiston a repris le flambeau. L'arnaque en héritage ??? J'hésite entre le rire et les larmes. Neutral

Le concept s'est modernisé : parmi les "produits virtuels" figurent maintenant des vélos "AirBike" :
https://www.mdi.lu/produits
Bien évidemment de jolis dessins numériques et aucune donnée technique.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 17 Mar 2018, 16:52


Ah oui pour cela ils sont fort en dessin.

Stocké de l'énergie en air comprimé ??? il y a des pertes déjà en température, de l'humidité qui stagne dans les bonbonnes je voudrai bien voir le bilan énergétique de l'affaire....
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 17 Mar 2018, 17:05

Si tu remontes dans le fil, tu devrais certainement trouver un calcul à la louche.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 17 Mar 2018, 18:11

Merci,

Je viens de relire l'ensemble du sujet et les différentes opinions Wink ,

On peut dire que 4 ans plus tard, les derniers post datant de 2014, nous n'avons pas vu beaucoup de véhicule de ce type rouler.

Je dis cela pour ceux qui était sur que cela allait fonctionner .....
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jagut
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Sam 17 Mar 2018, 22:18

Pour moi pas besoin de remonter dans le sujet pour avoir une idée du rendement de l'air comprimé. J'ai vu fonctionner, très bien au demeurant, des disjoncteurs pour très haute tension avec l'air comprimé ; par contre pour produire l'air à une pression de service de 25 bars il faut monter à 150 bars pour assécher l'air. Alors je vous ne vous dirai pas la consommation d'électricité, d'ailleurs on ne la mesurait pas de peur de provoquer une crise cardiaque au comptable de l'entreprise. De toutes façons on ne la payait pas au même prix que le client lambda mais il fallait quand même la produire quelque part.

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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 00:48

si, comme je pense l'avoir compris, la commercialisation n'a pas encore débuté, je me demande comment ils font pour tenir financièrement : des années de recherche sans rien vendre...
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Yvan 61
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 09:59

Denis, le fait de ne pas en voir dans nos rues ne signifie pas que le principe est mauvais n'en déplaise au comptable de Jagut. On voit pas beaucoup de vélos couchés dans nos rues et pourtant ça marche!
Pourquoi cela ne marcherait pas, l'air est un matériaux facile à trouver, à déplacer, à comprimer. La technologie est fiable et maitrisée depuis longtemps.
Pourtant...
Il faut d'HHHénormes financements pour lancer une série, il faut convaincre les financiers, convaincre le client et les médias obnubilés par les "qualités" de l'électricité et vaincre des problèmes liés au réseau de recharge car l'autonomie comme pour l'électrique est limitée.
Peut-être qu'un GAFA nous sortira ça un jour et tout le monde dira que c'est Génial....
Alors respect pour Guy NEGRE et son entreprise car nous vivons une époque pleine de rebondissements.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 10:12

Rebondir sur un coussin d'air...

Citation :
Il faut d'HHHénormes financements pour lancer une série, il faut convaincre les financiers,

J'admire ton enthousiasme Yvan mais, cependant, ce génial inventeur a lancé son premier modèle en 1998, s'est associé avec l'indien Tata en 2007,
qui est un poids lourd de l'automobile mondiale, avec de gros moyens donc et puis...rien... confused

A chaque fois c'est pour bientôt, et ça fait vingt ans que ça dure...
Je sais bien, les lobbies de l'électricité, du diesel etc... mais tout de même...

C'est vrai qu'on peut se demander comment ils survivent depuis tant d'années. scratch

Un peu de lecture sur wiki...

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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 10:32

Yvan 61 a écrit:

Pourquoi cela ne marcherait pas, l'air est un matériaux facile à trouver, à déplacer, à comprimer. La technologie est fiable et maitrisée depuis longtemps.


bonjour Yvan,

Oui techniquement cela peu marcher mais peut être pas si longtemps que l'on voudrait.

ancien Marin j'étais électricien machine et on démarrait nos moteurs à l'air comprimé avec des compresseur HP ( haute pression ).
Ce n'est déjà pas anodin comme compresseur et il reste beaucoup plus facile de brancher un véhicule sur une prise à la maison.
Je ne parle pas des rendements évoqués au fil de ces pages.

wait and see Wink Wink


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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 14:39

Même Tata s'est probablement heurté au problème de couvrir le territoire de station de recharge.
La voiture à air date de 1998 quand "la jamais contente" date d'avant 1900 et il a fallu le saut technologique du Lithium pour vraiment démocratiser le procédé. Et encore, sans les milliards d'euros dépensés par les différents acteurs économiques comme les communes, départements, entreprise publiques et privées pour couvrir le pays d'un réseau  de recharge (très lent), la voiture électrique serait encore dans les cartons des rêveurs et on dirait que le principe est mauvais et le rendement désastreux (ce qui est peut-être vrai aussi).
Soyons enthousiastes et wait and see.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Dim 18 Mar 2018, 15:12

Perso j'ai vu une fois une de ces voitures à air comprimé; en statique, et je l'ai vu rouler. c'était à une foire commerciale il y a 6 ans je crois....le gars était là pour présenter le produit, et prendre des commandes, car l'usine devait ouvrir sous peu !!!! Ben non pas d'usine.

D'un point de vue technique même si le rendement global n'est pas terrible, dès lors que la recharge en air comprimé pourrait être faite par une alimentation électrique non (ou faiblement) polluante, comme l'éolien par exemple, j'ai quand même le sentiment que ce serait très efficace, ne serait que pour remplacer le véhicule dédié aux déplacements urbains.

Mais le revers de cette réussite serait un casse tête financier pour les gouvernements, ne pouvant pas taxer l'air.

C'est donc peut être plus facile de faire en sorte que le projet n'aboutisse pas.....
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Lun 19 Mar 2018, 09:06

Il n'y a pas que nous "cyclistes à l'esprit ouvert" qui nous préoccupons de ce sujet, j'en veux pour preuve cette article publié la semaine passée sur un site belge "gratuit" consacré à l'automobile:
UN CONCEPT, UN FLOP : HYBRID-AIR, L’HYBRIDE QUI FAIT PSCHHHHHHT.
Pour ce genre d'article, il n'est pas trop mal fait et présente même une analyse qui vaut la peine d'être lue. De plus cela montre que plusieurs grands constructeurs de véhicules à moteur se sont penché sur cette technologie.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Lun 19 Mar 2018, 16:13

L'hybrid-air de Peugeot fonctionnait avec un moteur hydraulique et non pneumatique. L'énergie hydraulique était stockée dans un accumulateur haute pression à gaz, d'où son nom.
On ne peut en aucun cas comparer ce système au moteur à air.
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Lun 19 Mar 2018, 16:42

Samural a écrit:
L'hybrid-air de Peugeot fonctionnait avec un moteur hydraulique et non pneumatique...

là https://www.usinenouvelle.com/article/hybrid-air-pourquoi-psa-se-degonfle.N307190
et là https://www.usinenouvelle.com/article/un-moteur-hybride-a-air-pour-quoi-faire.N193120
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Lun 19 Mar 2018, 22:08

Ne vous méprenez pas, je lui souhaite de réussir, mais je pense que le rendement est mauvais à cause de la cascade de transformation. J'explique : on produit de l'électricité (eau, vent, soleil, gaz, charbon, fuel, uranium, bouse de vache.....) puis on fait tourner les compresseurs. Bilan rendement très mauvais. Il serait préférable de faire tourner le compresseur directement par une éolienne ou une turbine au fil de l'eau(il y a de vielles centrales qui ne demanderaient que cela).
Par contre cela pose le problème des points de livraison. L'avantage de l'électricité c'est que le réseau existe, pour l'air comprimé il faut le créer et c'est forcément de la tuyauterie qu'il faut enterrer.

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MessageSujet: Re: Moteur à air !   Mar 20 Mar 2018, 10:07

Samural a écrit:
.....On ne peut en aucun cas comparer ce système au moteur à air.
Bonjour,
+1 !!!
Le rendement est très différent.
Dans le cas d'une transmission hydraulique, la reversibilité permet la régénération, pour nos machines légères..
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p75-experimentations_simples#287051
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MessageSujet: Re: Moteur à air !   

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