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 La montagne moins fatigante que la plaine ?

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Jean Thevenet
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MessageSujet: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 15:52

avec 12 à 15° je peux faire du vélo sans souffrir, j'ai commencé à attaquer les pentes. Tout cet été je ne parvenais pas à monter car je souffrais trop de la chaleur.
mais je constate un truc bizarre!
je me fatigue moins en faisant des sorties en montagne que des sortie en plaine, pour le même nombre de kilomètre.
j'avais déjà constaté cela en faisant des exploration entre un chalet d'alpage en face d'AIME et l'italie.
c'est paradoxal mais ça s'explique peut être: en plaine on pédale sans aucune pause alors qu'en montagne on se repose pendant les descentes! la vitesse moyenne variant peu (30 à 32 km/h en montagne et 32 à 34 en plaine), si je fait 70km par exemple, je pédale plus de 2h en continu en plaine, alors qu'en montagne je ne pédale mettons... que 1h30. donc, il est moins fatiguant de faire du vélo en montagne qu'en plaine! en réalité, la plaine est plutôt une succession de faux plats descendants et de fausses montées avec des tas de villages dangereux à traverser qui imposent de ralentir puis de relancer. ça doit être pour cela que c'est plus crevant
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 16:23

jean n'aurais tu point oublié ou tu poste et quelle monture tu utilise ?

Jean Thevenet
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Il semble établi que la montagne n'est pas le lieu privilégié des ballades en VH.
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bertrand
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 17:04

Je me permet de citer un exemple parmi tant d autre pour prétendre le contraire de ce qui a été dit .

prenez un velo de course leger et montez les 35 kms de st jean de mauriene au col du galibier , un cyclosportif moyen mettra 2 h 45 et s il sait bien descendre mettra avec pas trops de monde sur la route a peu pres 40-45mn pour rejoindre le point de départ .
Je vous laisse calculer la moyenne ......
Non , la vitesse moyenne en montagne est bien plus faible qu en plaine........
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Jéjon
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 17:08

'tain ! Je viens de rédiger une puissante et rébarbative démonstration s'appuyant sur les puissances calculées par Kreuzotter... Pan, une panne, c'est perdu !

En bref : non, Jean, en partant de vos exemples, vous dépenserez beaucoup plus de Wh en montagne qu'en plaine.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 17:27

oui, ça semble abbérant il est vrai

j'ai posté ça dans le bar car je roule avec un vélo de course droit peujeot.

ma constatation semble résonner avec un article de journal qui faisait remarquer, sur fond de présomptions de dopage que plus le tour de france contenait de côtes, plus il allait vite! (cet été dans les archives du journal le monde juste avant le départ du tour, une page entière sur ce sujet), là, pour ma part il ne s'agit pas de vitesse, mais de dépense énergétique ressentie moindre!

il se trouve qu'en montagne il y a d'autre paramètres: le fait d'avoir une résistance, un comportement différents en côte, fait que avec l'alternance de pédalage en danseuse et les pauses assises, la fatigue ressentie pourrait être moindre que en restant en effort constant la tête dans le guidon pour rouler en plaine.
à production d'énergie égale la fatigue musculaire est moindre, par répartition de la charge d'effort sur plus de muscles, plus de variété.
enfin, j'avais relevé dans le cas particulier des aller retours en italie par le col du petit st-bernard je montais à 20km/h environ, descendait à 45 50, (donc ça fait des moyennes de 30), alors que sur le plat le même effort donnerait 37, mais effort alors 100% du temps au lieu de 75% du temps! j'en ait déduit que finalement, la consommation au kilomètre variait peu (elle restait en dessous de 8wh/km): 120km équivalent à la même quantité de calorie, seule la vitesse moyenne chute (avec cette même dépense d'énergie, un peu plus de temps à rouler).
mais dans ma région, les routes étant pourries, la différence de vitesse que je pourrais gagner sur le plat est consommée en vibrations et traversées de villages avec risques de marmailles déboulant d'une allée, ce qui fait que finalement, je me dépense moins sur les parcours de montagne où en plus, les routes sont meilleurs (pas de traversées de villages et de routes cabossées granuleuses, et rustinées puisque moins habitées).

CQFD.
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el sombrero
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 20:33

Et bien moi je suis gros,je roule en trike,et excusivement en montagne et je sais pourquoi :j'aime ça....
J'aime pas le plat (et c'est un doux euphémisme!!!) et je sais pourquoi aussi.

Aussi je n'échangerai pas 20 km de montée de col contre 20 km de plat en plaine.

C'est pas la difficulté en final qui est déterminante pour moi,mais plutôt la dualité : plaisir/déplaisir!

Un km parcouru avec plaisir n'égalera jamais 1 km parcouru avec déplaisir!!!!!!!!!


Dernière édition par el sombrero le Jeu 25 Sep 2008, 17:02, édité 1 fois
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bertrand
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 22:32

La vitesse moyenne en montagne ne se calcule pas en faisant les aditions des vitesses de montée + descente divisée par deux , ce serait trop simple .
exemple 15 kms de montée a 15 / heure = 1 heure , la descente se fait par exemple a 60 / heure et bien la moyenne ne sera pas de 15 +60 divisé par deux qui donnerait 37.5 / heure mais plutot compte tenu du temps passé dans chaque parties du parcour la moyenne de 24kms / heure ( 15 kms + 15 kms divisé par 75 mn de parcour multipliés par 60 ( règle de trois ) qui constituent l heure ) .
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 22:53

mettons qu'on fasse 10km à 20km/h puis 10km (les mêmes en descente) à 45 50km/h
on fait 20km en 10/20 + 10/45 à 50 = 0.7 à 0.722h soit 27.9 à 28.5 km/h de moyenne
c'est moins que 37km/h qu'on obtient sur le plat avec l'effort qui fait monter à 20km/h sur côte à 5%
mais compte tenu qu'on ne pédale que 10/20 km/km/h (cas de la côte puis descente) soit 0.5 heures au lieu de
20/37 km/km/h (cas du plat) = 0.54h, finalement on se fatigue moins longtemps!

il y a certes la différence 27 à 28km/h au lieu de 37km/h
mais ce qui compte en dépense énergétique est le 0.5 heurs au lieu de 0.54 dans cet exemple d'une bosse "symétrique" sur 10km montée 10km descente.
mais il se passe qu'en pratique, rien n'empêche d'atteindre la vitesse optimale en côte, et souvent en descente ces grandes routes de montagne sont bien tracés et peu peuplées. il n'y a donc pas beaucoups de pertes de vitesse.
alors que sur le plat, les villages, les tournants, les routes granuleuses et souvent le vent font vite perdre quelques 5km/h de moyenne.
Un parcours en montagne et un petit fond de vallé, qui permet d'arrondir la moyenne à 30 et hop, on a quasiment, à moins de 3km/h près l'égalité en vitesse moyenne avec le parcours sur le plat dans les bleds paumés.

je peu conclure que dans les pentes sont de l'ordre de 5% on perd de la vitesse moyenne mais on dépense au final au kilométrage moyen un peu moins d'énergie, tout en disposant de périodes de repos, d'où la moindre fatigue...

en vélo couché, cet optimum se retrouverait pour des pourcentages plus faibles inférieurs à 2%. et en plus, il n'y a pas cet effet de changer de musculature du fait du plus grands choix de position disponibles en côtes.

par contre sur les côtes ou l'on est debout pour monter et où l'on crame les freins pour descendre, il y a plus de pertes.
on se fatigue moins, dans le cas bien sur où l'on met la même puissance sur le plat, en continu qu'en côte, quand le cumul de temps passé sur les côtes reste inférieur au cumul de temps que l'on passerait à pédaler sur le plat pour faire une même distance à une vitesse moyenne supérieures.
il y a un seul ou ça cesse d'être vrai: à vérifier mais il me semble que l'avantage est déjà très sensible quand on monte à la moitié de la vitesse à laquelle on descend sans pédaler.

quand on est non pas entraîné, on se met un peu dans le rouge en côte et par contre on se traine sur le plat et du coup, on trouve que cela fatigue plus... ça doit arriver assez douvent que celase produise, d'ou l'erreur d'appréciation.
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Zorbas
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mar 16 Sep 2008, 23:43

el sombrero a écrit:
..
Un km parcouru avec plaisir n'égalera jamais 1 km parcouru avec déplaisir!!!!!!!!!
+1
J'adhère à 100%. Chouette philosophie.
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Ven 19 Sep 2008, 17:23

Ne connaissant pas la montagne à VC, je ne peux comparer, mais suis en partie d'accord avec Jean.

Arrivant à changer de position à la montée je trouve que ces variations sont très bénéfiques pour certains muscles et pour l'esprit.

Sur parcours bosselés, la vitesse me semble supérieure au plat. En effet les efforts principaux du VC sont l'accelération et les côtes.
Les descentes nous lancent et je trouve moins éprouvant de maintenir cette vitesse en remontée(pas trop longue toutefois), qu'atteindre une vitesse rapide sur le plat et la conserver.
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aragomax
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Ven 19 Sep 2008, 19:42

Dans l'état physique qui est le mien aujourd'hui (cela se sentait bien moins quand j'étais en pleine possession de mes moyens), je peux dire que la montagne, que j'aime beaucoup, est bien plus éprouvante pour l'organisme que la plaine... Ma dernière montée du Mont Ventoux a mis en évidence les limites imposées par la fréquence cardiaque à ne pas dépasser... 3h20 par Sault, alors que j'étais monté par Bédoin en moins de 2 heures, 2 ans auparavant...
En outre , le temps que l'on "perd" à la montée n'est jamais compensé par la vitesse supérieure dans la descente...
Quand on regorge de watts, on y est bien sûr nettement moins sensible...
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Ven 19 Sep 2008, 22:06

el sombrero a écrit:
Et bien moi je sui gros,je roule en trike,et excusivement en montagne et je sais pourquoi :j'aime ça....
J'aime pas le plat (et c'est un doux euphémisme!!!) et je sais pourquoi aussi.
- arrête-moi si je me trompe mais ; ne sont-ce pas les descentes que tu aimes ?

moi c'est le brouillard et... il est annoncé. :]
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Ven 19 Sep 2008, 22:34

j'ai constaté qu'après un parcours en montagne le retour dans le plaine(sur le plat) se fait à grande vitesse, bien plus que si j'avais roulé uniquement sur le plat

effet euphorique ou physiologique (afflux sanguin??)
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Mer 24 Sep 2008, 18:45

Ne serait-on pas là en train de ré-inventer l'Interval Training ??

C'est à la base même de tout entrainement, forcer pendant une période plus ou moins longue suivie d'une période de récup ...
L'alternance de montées descentes permet des plages de récup qui sont inexistantes sur le plat !
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Jeu 25 Sep 2008, 17:18

Patum Catus a écrit:
el sombrero a écrit:
Et bien moi je sui gros,je roule en trike,et excusivement en montagne et je sais pourquoi :j'aime ça....
J'aime pas le plat (et c'est un doux euphémisme!!!) et je sais pourquoi aussi.
- arrête-moi si je me trompe mais ; ne sont-ce pas les descentes que tu aimes ?

moi c'est le brouillard et... il est annoncé. :]



J'adore les descentes,mais peut-être encore plus les montées!
Et comme les 2 vont en général de paire...

Transpirer à grosses gouttes =un vrai régal délice!...

C'est vrai qu'en descente,vu mon poids,déjà quand je roulais en VD,je n'avais qu'un seul mot d'ordre
:"personne me double!".


-----------------------------------------------------------------------------
Et en cyclocamping,j'ai fait plus d'une descente (avec tout le barda!) en faisant la course avec d'autres cyclistes,
et quand la pente est raide :plus besoin de pédaler quand les autres sont "à fond".



Un exemple : descendre de belles routes bien larges comme par exemple le col du Lautaret en direction de Grenoble ou la côte de Laffrey
(quand il y a peu de circulation),avec beaucoup de poids :ça fonce de façon extraordinaire!!!

Cette sensation est très semblable quand on descend une côte avec un VC et qu'on double sans effort un VD ,
avec sa tête pourtant coincée dans son guidon.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Jeu 25 Sep 2008, 17:45

oui, il s'agit bien d'un interval trainning imposé, surtout dans le cas d'une sucession de collines.
QUAND IL Y A DES CÔTES c'est moins fatiguant par ce que en cote c'est pareil que sur le plat (même fréquence cardiaque), mais ensuite on se repose en descente, alors que sur le plat, l'effort reste maintenu.

EXEMPLE SUR LE PLAT, entraînement puissant puis une phase de récupération.

EXEMPLE EN MONTAGNE. il y a un repos après la montée.
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Jeu 25 Sep 2008, 20:15

Tout à fait , ton exemple illustre bien le fait que tu passes à peu près le même temps en intensité élevée dans les deux cas.
Ce qui te "sauve" dans l'exemple 2 c'est les 5mn de "récup" en plein milieu de la montée ...
Pour moi celles là sont plus imporantes que la descente complète .
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La montagne moins fatigante que la plaine ?   Jeu 25 Sep 2008, 20:42

dans cet exemple (deux postes au dessus) il y avait un objectif d'une heure, on voit bien qu'à peine passée l'heure je passe au ralenti. sur l'autre trajet je montais la pente comme je le sentais, ce qui fait un peu plus d'une geure en cumul élevé quoicque je suis rentré en roulant assez fort il n'y avait pas réellement de gestion.

on peut dire que d'une certaine façon, effectivement le fait qu'il y ait forcément des occasions de se calmer à cause des descentes impose "un intervalle training" histoire de ne pas le dire en langue frouze (entrainement par intervalles ou fractionnés).
par contre s'entraîner à la puissance constante maintenue a aussi son intérêt, mais il faut les deux types d'entraînements associés.
le problème du vélo utilitaire est souvent un déficite de pallier de puissance régulière pour les métabolismes lipidiques.
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