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 Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation

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Leloublan
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 18:39

Je crois que la performance reside dans le rapport qualite prix
On pourrait faire mieux fini mais c est plus cher
mais l argument c est hi tech donc degeu fallait oser
Des pieces en unidirectionnelles existent depuis longtemps dans le bateau et personne n oserait livrer une finition comme le siege de philipp
Mais ce serait evidemment plus cher peut on l accepter??????
Quand au up to date je suis sceptique les fibres unidirectionnelles existentdepuis des decenies et par ex avant le tisse
le top serait a mes yeux un siege en carbone preimpregne sandwich nomex fait sous vide et autoclave a 5 bars ce qui permetrait de gagner encore quelques bonnes dizaines de grammes mais a quel prix et qui voudrait le payer???????

pour ceux qui n aurait pas deux ans de travail pour faire leur siege je propose mon petit dernier tout chaud et il est vrai pas encore teste

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=3&u=11831133
Fait dans ma cuisine ,sur moule femelle en bois
env 6 heures
une couche serge 250 gr ,ame en Airex 12 mm et une couche serge 250 gr
dim 92 cm x 26 cm
poids sans les pattes de fix 480 gr
j ai pris de la mousse de 12 parce que elle etait la mais avec de la 8 mm on arriverait a 400 gr
C est hyper rigide en clair ca passe ou ca casse
pour le moment j y crois
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Armandos
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 18:45

sarkanaby a écrit:
Je fume !!!!! (du cerveau seulement car j'ai arreté !!! Wink )... je viens de regarder à nouveau ta 2eme photo (celle du milieu) car je croyais que c'était ton siège cassé !!!

C'est quoi ces 2 traits visibles.... oui c'est un super boulot de gougnaf' , pas de doute
?

les sieges sont fabriqués a partir de la meme matrice et sont ensuite assemblés en fonction de la taille (3 tailles au choix) en 3 parties.

__________________________________
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sarkanaby
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 18:46

Cela n'a pas l'air d'être ton boulot Leloublan... et pourtant tu t'en sors bien mieux que ceux qui ont "fabriqué" la pièce "merdeuse" de Philip.

Attention si tu ponces, prends un bon masque, la poussière de carbone c'est pas cool du tout pour la santé (cancérigène)

Citation :
les sieges sont fabriqués a partir de la meme matrice et sont ensuite assemblés en fonction de la taille (3 tailles au choix) en 3 parties.

Pas de problème, je veux bien... mais cela ne devrait pas se voir au final !!!
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 18:49

Merci de ta sollicitude
il y a longtemps que j utilise un masque a charbon actif, donc 100 pou cent de protection
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 19:05

Ne dites pas de mal de Daube! Very Happy
"Low racer" déposé c'est moyen...high et medium aussi?
je vais vite déposé coursier bas et véloareo!
Sérieux, je trouvel'avant de mon siège(tica) un peu trop releve ou un peu trop raide pour mon anatomie (ca ne me le faisait pas sur l'acier). je peux mettre un petit coup de scie au milieu?
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Armandos
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 19:56

tu peux deplacer les fixations(2 colliers a l'avant) du siege sur le cadre (il faudra repercer)
ce sont elles qui rigidifient le cadre.
sinon pour remonter l'avant,augmente la taille des cales avant.
il possible de faire un essai en incorporant de la mousse supplementaire (matelas de camping par ex) aux endroits voulus afin de valider les cotes

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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 20:37

petit post un peu HS sur l'ambiance de ce fil/forum

Spoiler:
 
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chabizar
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 20:45

J'ai été convaincue par l'explication technique de Old_arnaud ; pour le reste, étant donné que je ne suis pas très portée sur les apparences, je me satisfais de l'explication technique ; mais l'aspect est quand même choquant, ça ressemble à du carbone réparé, et une toute petite note technique sur un papier A5 serait sans doute rapide à concevoir et apporterait la communication qui manque comme l'ont souligné certains.

j'ai pourtant été en conflit avec jean-pierre, et je n'ai pas de préférence particulière pour les vélos M5 bien souvent trop grands pour moi, mais là j'ai envie de le défendre car j'ai du mal à comprendre pourquoi il s'est fait agresser ainsi

l'explication est claire : l'efficacité qui prime sur l'esthétique, c'est un choix ; que ce choix déplaise, c'est autre chose
On imagine qu'avec ces réactions, M. Moens travaillera sur la finition et l'esthétique dans une deuxième étape.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 20:47

hors sujet
Chab regardes tes mp ou ta boite mail)
merci

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philip
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 21:00

Alors je vais mettre les photos du côté derriere le lundi prochain, et je dois dire que côté derriere c'est propre clean joli.

Moi je ne comprend rien du caccarbone lol, si il ne casse pas que il sert à son usage je suis content, l'explication du nouveau procédé ma été suffisante, pour accepter ce siège.

Pour Jean Pierre:
Vu que si je commandai chez toi il y a avait l'histoire de 19,7% de TVA et le fait de descendre à Dussard de Genève (je me deplace toujours en vélo car je n'âi pas de voiture, et je ne les aime pas) que nous le suisse devons payer Surprised seulement 7,6%, c'était plus comfortable de le commander directement en hollande car je le recevais directement chez moi...

Pour le reste behn faudrais vraiment ranger le langage... Moi j'ai eu une remarque de Jéjon, et behn je comprend bien que c'est mieux de tenir un code d'honneur...
(je suis le 1er a en avoir plein a dire mais c'est une bonne politique celle de la réténue).
Si non on finiras en vélo couché et bombonnes à gaz pour le carcher leur de retrouvailles

Je comprend que certains disent que c'est vraiment pas acceptable, d'autre qui on acheté le produit disent que oui c'est pas bien fini mais c'est un super produit.
Le plus juste c'est d'avoir eu un petit sticker (adesif) avec le siège avec expliqué à l'ignorant client que c'est un truc bla bla bla bla etc..etc... J'aurais bien accepté de suite le concept.


saluti
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TroisL
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 21:44

Salut,

mon grain de sel, si je puis me permettre ...
Je passe mes journées à concevoir, calculer, développer et mettre en fabrication des pièces en matériaux composites pour l'aéronautique. C'est mon métier.

Je ne suis pas d'accord avec Old_Arnaud :
dans les composites à matrice organique comme ce dont nous parlons là, ce sont les fibres qui apportent la rigidité et la résistance aux pièces, pas la résine qui elle, a des caractéristiques bien plus basses que celles d'un alu bas de gamme. La résine est juste là pour tenir les fibres ensemble. Dire que les unidirectionnels (UD) sont un progrès fantastique par rapport aux tissés et que c'est aussi costaud que de l'acier, c'est complètement vrai mais aussi complètement faux. Il faut comprendre qu'on compare là un matériau isotrope qui a sensiblement les même caractéristiques mécaniques dans toutes les directions et un matériau orthotrope qui, en résumé, est rigide et résistant dans le sens des fibres et du vulgaire plastique dans l'autre direction.
Dans un tissé à plat, (il en existe d'ailleurs des tas de sortes, et le sergé 2x2 est une sorte de tissu ou chaîne et trame ne se croisent que tous les 2 fils et pas à chaque fois comme sur une toile. Il existe aussi des satins et bien d'autres contexture de tissus), il y a des fils dans 2 directions (parfois 3) dans un même plan.
Un UD n'a des fils que dans une seule direction (et certains tissus qualifiés de quasi-UD ont beaucoup de fils dans une direction et peu dans l'autre).
Le tissu sera moins rigide et résistant que l'UD dans le sens des fibres, mais dans la direction perpendiculaire, le tissu sera largement meilleur (parce que lui aura aussi des fibres dans cette direction).
Les tissus sont aussi largement meilleurs en absorption des chocs parce que les fils sont entremèlés et que cela évite une propagation trop facile des cassures.
Tout ce que je viens de décrire s'applique aux composites 2D dont le défaut est que seule la résine assure le lien entre les couches => si vous avez besoin de rigidité et/ou de résistance dans la troisième direction, ça ne fonctionne pas bien.
Il existe donc des tissus 2,5D, faux 3D, 3D ...
Les possibilités sont infinies ... à condition que quelqu'un ait investi dans le moyen de produire le semi-produit que les fabricants de pièces utilisent pour travailler et qu'eux aient investi dans le moyen de les mettre en œuvre.

Je n'ai parlé que de renfort.

Il existe aussi de très nombreuses sortes de résine.
Les plus connues sont les polyesters, très utilisées en composites de moyennes performances, et les epoxys, plus chères, mais plus performantes. Ce sont toutes 2 des thermo-durcissables : on les cuit, elles durcissent et on ne peut plus revenir en arrière.
Le carbostamp dont Old-Arnaud donne l'exemple utilise une résine thermoplastique pour faire de l'emboutissage, comme dans l'automobile.
C'est une technologie qui nécessite de forts investissements mais permet de fortes cadences et donc, des prix de pièces plus faibles si les quantités produites permettent d'amortir l'investissement.
Le corollaire, c'est qu'on ne peut pas faire ça dans sa cuisine ou son garage.
Les thermo-plastiques haut de gamme sont aussi très chers à l'achat mais aussi plus résistants que les epoxys.

Pour optimiser la masse d'une pièce tout en lui conservant sa résistance, il faut vérifier par calcul les directions des efforts dans chacun des cas de calcul, orienter les fibres selon ces directions, mettre des matériaux d'âme légers (nidas, mousses structurales, balsa, ...) là où on recherche juste de l'inertie sans avoir besoin de résistance, ...
Il n'y a pas de matériau absolu.
Juste une solution adaptée à chaque problème, chaque fois différente, en fonction aussi des moyens de productions disponibles.
Je n'ai jamais roulé sur un M5 mais les modèles qu'ils ont développés (titane, carbone, pédalier, freins, moyeux, ...), les essais qui en sortent dans les revues, les outils qu'ils utilisent (CAO, calculs par éléments finis, ...) me font croire qu'ils sont à la pointe de ce qui se fait.

Néanmoins, même si j'aimerais bien examiner la pièce sous tous ses angles, j'avoue ne pas comprendre comment ils ont pu livrer ce que je pense voir, ni répondre avec un tel aplomb que c'était normal. Avec mes clients, ça ne passerait pas.

Quant à la proposition de Leloublan de cuire un sandwich carbone/nomex en autoclave (four dans lequel on peut faire monter la pression) à 5 bars, à moins de mettre un nida extrêmement dense et lourd (ce qui ne se fait jamais puisque l'intérêt des matériaux d'âme est qu'ils soient légers), on va obtenir une crèpe parce que le matériau d'âme ne va pas supporter la pression.
On cuit généralement les sandwichs à 2,5 bars max et les monolithiques entre 5 et 7 bars même si, là aussi, pour abaisser les investissements et les coûts de pièces, beaucoup de gens travaillent sur des résines qui permettraient d'obtenir les mêmes qualités de pièces seulement sous vide.

Bon, voila, c'est fait.
J'ai sans doute gonflé la plupart d'entre vous, peut-être intéressé certains (j'espère).

ciao
3L


Dernière édition par TroisL le Jeu 11 Sep 2008, 21:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 21:45

Sans les explications (très claires au demeurant), j'aurais eu la même reaction que philip.

Mais partant du principe que les hollandais ne sont ni plus aveugles ni plus bêtes que la moyenne, j'en déduis que le processus de fabrication et la finition qui en résulte est un compromis de leur part.
Poser un tel siège sur mon vélo, la mousse par dessus et mes fesses pour finir ne me trouera donc pas le popotin.
Par contre pour une belle finition, mais un prix bien plus élevé, plus de poids ou moins de rigidité, si.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 22:03

merci TroisL pour les explications, très intéressant
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TroisL
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 22:11

à vot'service, m'dame Very Happy

ciao
3L
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 22:17

TroisL a écrit:
Salut,

Bon, voila, c'est fait.
J'ai sans doute gonflé la plupart d'entre vous, peut-être intéressé certains (j'espère).

ciao
3L

Pas du tout, c'est au contraire très intéressant, et celà doit permettre à ceux qui rêvent quand on leur parle de carbone, de faire un peu mieux la part des choses et de comprendre qu'une pièce en carbone, celà ne s'improvise pas.
Merçi pour les explications
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sarkanaby
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Jeu 11 Sep 2008, 23:30

Merci pour cette très belle explication Very Happy

Citation :
Néanmoins, même si j'aimerais bien examiner la pièce sous tous ses angles, j'avoue ne pas comprendre comment ils ont pu livrer ce que je pense voir, ni répondre avec un tel aplomb que c'était normal. Avec mes clients, ça ne passerait pas.

Nous sommes bien d'accord !!!
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 00:15

TroisL a écrit:
Salut,

Bon, voila, c'est fait.
J'ai sans doute gonflé la plupart d'entre vous, peut-être intéressé certains (j'espère).
ciao
3L

Qq'un qui sait qq chose. Super !

Merci de partager tes connaissances avec nous.

J'ai vu il n'y a pas longtemps la méthode de fabrication des prothèses carbones du coureur australiens qui voulaient courir avec les "valides".
Il me semble que c'était sous pression dans un moule métal. Une prothèse comme ça ressemble grosso-modo à un petit siège et les série ne sont pas très grandes...
Le rendu est très beau.
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philip
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 01:12

je dois faire quoi? demander un rabais??? ça serait bien...
renvoyer le siège je ne peut plus car il est déjà percé et monté...

donc je dois simplement avaler le truc

grazie per la leçon
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eric
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 07:59

philip a écrit:
je dois faire quoi? demander un rabais??? ça serait bien...
renvoyer le siège je ne peut plus car il est déjà percé et monté...

donc je dois simplement avaler le truc

grazie per la leçon
Le plus important (selon mon opinion), c'est la fonction. Si ce "machin" fait bien le boulot, c'est à, dire s'il est solide et léger, tu te fiches complètement de l'aspect, puisqu'il ne sera pas visible une fois équipé de sa housse. Donc, tu le montes, et s'il est rigide et solide, ben tu roules avec , sans te retourner pour le regarder. S'il casse, retour à l'envoyeur.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 09:37

@ TroisL
merci des interressantes remarques
Je n ai pas d autoclave mais si je derange mon pote qui en a un, j eviterai de faires des crepes Very Happy
Maintenant question
Dans le cas d un siege artisanal realise sans outillages couteux avec du nida aramide genre 29 kg m2 cellule de 3.2 peau en carbone preimpregne, est il interressant ou obligatoire d autoclave a 2.5 seulement ou une simple mise sous vide suffit elle?
Histoire de faire aussi leger que M5 mais plus beau si on peut.............

reponse sans engagement et sans connaitre les echantillonages ,sur le principe
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 09:40

petite info pour LoRan
l'australien est originaire d'Afrique du sud et s'appelle Oscar Pistorius
pour en revenir à la fab de ces protèses, ce que tu explique, c'est encore une autre methode en composite
la fibre est mise en forme à sec (composée de UD et de tissus,certainement emballé dans une chausette tissée )
l'ensemble est glissé dans un moule metal en demi coquilles
la resine est injectée dans le moule et maintenue jusqu'a polymerisation complète à une pression enorme.
les bulles d'air disparaissent sous la pression.
les pales d'helices d'ulm sont fabriquées ainsi ce qui permet dans ce cas d'avoir une tres bonne repartission des masses pour l'equilibrage.
cette solution n'est pas appropriée pour la realisation de siege de bent
TroiL est décrit des solutions tout à fait appropriées et bien plus légères
encore une fois, ce sont des solutions industrielles qui sont à oublier pour les bricoleurs que nous sommes !!!!
toujours pour les sieges, il y a ce matos :
http://cckcomposites.com/ mais peut etre que certains en ont parlé
allez au boulot, la choucroute polymerise !!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 10:24

Leloublan a écrit:
mais plus beau si on peut.............


Vu ce que j'ai appercu de ton boulot jusque là tu te la fait petit défi sur ce coup... Wink

@ Trois L: merci pour ces explications c'est top

Mais sinon on ne m'ôtera pas de l'esprit que quasi 100 Euros le gramme pour un siège en carbonne aux finitions baclées c'est scandaleux. Et de dire que ce n'est pas grave cela ne se voit pas c'est se mettre du côté de ceux pour qui juste l'apparence compte.
Je choisi les choses en fonction de leur look, je le reconnais, mais pour le coup je vai jusqu'au finitions.

Et le couplet sur M5 sans qui nous n'aurions pas tout ce que nous avons aujourd'hui est servi souvent quand des gens se plaignent de M5 et cela devient soulant. Ils font des chouettes choses, on le dit c'est cool. Ils font de la graille on doit aussi le leur dire sans avoir ce retour condéscandant à mon goût.
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 10:36

Citation :
je dois faire quoi? demander un rabais??? ça serait bien...
renvoyer le siège je ne peut plus car il est déjà percé et monté...


Bien sûr, tu ne vas pas leur renvoyer, mais tu devrais demander un geste commercial (comme ça tu verras bien si ils le sont, commerçant !)
Il ne manquerait plus qu'il casse, suite à une fabrication "douteuse" Sad et ça serait le bouquet !

Adresse-toi directement à la direction, il vaut toujours mieux s'adresser au bon dieu qu'à ces anges Wink
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 21:57

Leloublan a écrit:
@ TroisL
merci des interressantes remarques
Je n ai pas d autoclave mais si je derange mon pote qui en a un, j eviterai de faires des crepes Very Happy
Maintenant question
Dans le cas d un siege artisanal realise sans outillages couteux avec du nida aramide genre 29 kg m2 cellule de 3.2 peau en carbone preimpregne, est il interressant ou obligatoire d autoclave a 2.5 seulement ou une simple mise sous vide suffit elle?
Histoire de faire aussi leger que M5 mais plus beau si on peut.............

reponse sans engagement et sans connaitre les echantillonages ,sur le principe

je ne vois pas l'intérêt de dépasser 1,5 à 2 bars, surtout que tu ne vas pas avoir de fortes épaisseurs de carbone. En plus, tu vas avoir du telegraphing (le tissu va s'incruster dans les mailles du nida).
Par contre, sauf prepreg fait pour, juste au vide, la santé matière sera moins bien.
gaffe au prepreg : soit il est auto-adhésif, soit il faut ajouter un film de colle entre prepreg et nida (si le taux volumique de résine est >50%, il est assez probablement auto-adhésif)
tu es sûr d'avoir du nida aramide et pas du bête nomex ?
si oui, MÔsieur a accès à de jolis produits !

ciao
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MessageSujet: Re: Les nouveaux sièges en carbone M5 et leur fixation   Ven 12 Sep 2008, 22:14

gruig a écrit:
petite info pour LoRan
pour en revenir à la fab de ces protèses, ce que tu explique, c'est encore une autre methode en composite
la fibre est mise en forme à sec (composée de UD et de tissus,certainement emballé dans une chausette tissée )
l'ensemble est glissé dans un moule metal en demi coquilles
la resine est injectée dans le moule et maintenue jusqu'a polymerisation complète à une pression enorme.
les bulles d'air disparaissent sous la pression.
toujours pour les sieges, il y a ce matos :
http://cckcomposites.com/ mais peut etre que certains en ont parlé
allez au boulot, la choucroute polymerise !!!!!!!!

la techno que tu décris s'appelle le RTM (pour Resin Transfer Moulding)
gros coût d'outillage (puisque moule métallique en 2 parties) mais tissus secs + résine souvent moins chers que prepregs (il y a aussi des contre-exemples)
On n'est pas forcément obligé de mettre une forte pression si on fait un vide très poussé dans le moule (un compresseur de frigo ne suffit pas, désolé) et qu'on dégaze au préalable la résine mais si tout est dimensionné pour, ça ne fait pas de mal.
Par contre, on ne met la pression max qu'en fin d'injection pour ne pas que le torrent de résine sous pression qui arriverait au début n'emporte les fibres au fond du moule (même si les fibres sont si serrées dans le moule que c'est parfois difficile à croire qu'on va pouvoir y faire rentrer de la résine).

les sièges CCK semblent chouettes et pas très chers.

ciao
3L
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