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 Un moteur moyeu en génératrice ?

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pasteque
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Dim 14 Sep 2008, 17:29

scepticisme partagé sur les systemes a chaine , je couïne avec toute ma transmission quand je met les watts avec mon cyclone , j'ose pas imaginer un moteur de 1500W pale
petite apartée....tu fais quel types de trajet avec "seulement" 4.4 Ah et quel type de batterie pour avaler ainsi 5c selon toi ....
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Snickers
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Dim 14 Sep 2008, 23:18

Des LiFePo4 qui acceptent 20C en decharge et plus de 2000 cycles à 1C !
Laughing
HS:
Je fais entre 28 Km par jour de plat pour le taf, ce qui correspond à la capacité de ma batterie en roulant consommant 7-8 Wh/km s'il n'y à pas trop de vent.
S'il y a un vent important...qui peut doubler ma conso, je recharge partiellement 45 minutes le midi. Ce qui remets la batterie presque à bloc pour l'après midi et me permet quelques détour au retour...
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joebar
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 15 Sep 2008, 15:58

joebar a écrit:
@Pasteque:
Un moteur permettant de rentrer 1000-1200W électrique (soit 1250-1550W méca, soit un vae de 130kg descendant un col de 7% à 50-60km/h) devrait etre suffisant pour beaucoup de cas.

euh, j'ai réfléchi 2sec, et c'est faux. Ces chiffres ne sont que l'opposé de ce qui est nécessaire pour monter, moins les frottements.

Un moteur de 800W aura deja besoin d'une sacrée pente ou d'un bon poids embarqué pour etre dépassé au-dela de 45-50km/h. Donc un système par chaine reste correcte.
Ma batterie par contre, elle va pas bien aimer lui balancer ne serait-ce que 2C (40A) pendant 1/4-1/2h (descente de col typique).
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nico
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 15 Sep 2008, 16:23

yop,

Que de réponses !

Alors, dans le désordre:

- l'idée de la double roue-libre est pas mal, mais pose un problème que je voulais justement éviter: le brin mou de la chaîne devient le brin dur, entraînant divers problèmes (inertie/claquement, double tendeur à concevoir, etc.)

- l'idée de la courroie à la place de la chaîne est en gestation, pour les problèmes de bruit et d'usure justement (à moins de passer à la chaîne de scooter..)

- l'idée de l'embrayage de clim est géniale, elle permet de ne pas devoir modifier le speedhub ! (embrayage sur la transmission entraînée par la fixation disque du speedhuub)

- sur le site de moteurs de modélisme, il y a un axi spécial couple à bas régime, ça pourraît être bien non ?

- se passer du phantom permet clairement des économies, mais il faut concevoir une démultiplication (intégrée dans le phantom justement)...

- faudrait que je trouve de la lecture théorique sur la fonction "freinage électrique", pour comprendre comment ça fonctionne "dedans".


Merci pour toutes ces contributions en tous les cas !
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arafolie
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 15 Sep 2008, 17:29

nico a écrit:

- l'idée de l'embrayage de clim est géniale, elle permet de ne pas devoir modifier le speedhub ! (embrayage sur la transmission entraînée par la fixation disque du speedhuub)

Voudrais pas etre rabat la joie, mais j'ai cru lire 50w de consommation électrique pour l'embrayage électromagnétique. Ce serait dommage !
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 15 Sep 2008, 18:53

OK, à vérifier, mais si c'est le cas, ça vaut pas le coup.

Faudrait que je regarde du côté des embrayages de moto 50cc ou - encore et toujours :-p - du côté de l'aéromodélisme
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arafolie
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 15 Sep 2008, 19:39

le modélisme est difficilement un fournisseur pour le cyclisme. Ils tournent généralement très vite pour limiter le besoin en surmultiplication(roue de 4 cm de diametre ;-) ) mais n'ont pas besoin de couple 4Kg de véhicule. leurs embrayage sont centrifuge, ceux de pocket bike aussi.

Ma proposition d'embrayage conique est le résultats de recherches sur le net, qui disent que embrayage conique = pas d'energie dans les états stables et couple transmis importants. Et il semblerait qu'il en existe en motoculture de loisir. Cela semble surtout à la portée d'un tourneur débutant.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 11:57

arafolie a écrit:
le modélisme est difficilement un fournisseur pour le cyclisme.
Bonjour,
Je voudrais proposer une vision radicalement différente.
Actuellement je suis en train de monter une fitnesscar que j'ai baptisée: Fitnesscar des Alpes. C'est pour dire que je compte faire 30 km de trajet aller avec près de 1000m de dénivellé sur 15km. J'ai donc une très forte pente et très longue.
J'ai équipé un KMX kart d'un Cyclone 500W avec des batteries en commande 24V 30ah.
Pour régénérer en descente je compte placer un alternateur de voiture mu par un pignon qui viendra en remplacement du disque arrière et piloté par une simple alimentation à intensité constante et tension variable.
L'alternateur à vide va avoir une petite inertie mais une fois lancé il ne devrait pas gèner (faut voir j'ai pas encore essayé).
Pour réguler le freinage un potentiomètre sur le guidon permettra d'appliquer une tension plus ou moins forte sur le stator de l'alternateur.
J'ai repris depuis le fil TRIKE -> Vélotaffer en montagne
Récupération d'énergie avec un alternateur de 2cv et une alim variable...

Vue globale du chantier dans le chantier

Détail du branchement moteur, alim variable + alternateur pour faire un frein électrique à la place du disque arrière.
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arafolie
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 14:42

le modélisme pas compatible comme donneur d'organe trop léger OK
l'automobile me semble surdimensionné, car le poids d'un alternateur sinon c'est sur c'est costaud jocolor et certainement dans des régimes de fonctionnement plus proches.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 15:39

arafolie a écrit:
l'automobile me semble surdimensionné, car le poids d'un alternateur
Un alternateur de 2cv 12V 30a pèse 3,2kg et coute 61 euros.
En ce qui me concerne, j'ai estimé le PTAC du véhicule fini à 140kg
20kg de Kmx kart
85 kg de pilote (habillé... faut encore que je perde le poids des vêtements)
7,5 kg de moteur alternateur et bazar électronique
7,5 kg de batteries
10 kg de bagages
10 kg de carénage.
Je ne pense pas que c'est l'alternateur qui va surcharger la bête...
Si dans un mois j'ai perdu 10kg je peux en prendre 3 autres jocolor
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 15:48

Régime de fonctionnement, pas certain: moteur de 800 à 5500 rpm, et selon les poulies l'alternateur tourne parfois plus vite encore... Loin des 80 rpm du pédaleur ou des 300 rpm de la roue. Il va falloir surmultiplier ou rebobiner, et donc un autre moteur pourrait aussi bien faire l'affaire, avec un rendement meilleur peut-être.

Par contre pour essayer et valider le système c'est assez facile et peu cher. Attention au rendement, cela peut être un facteur limitant.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 15:49

arafolie a écrit:
Ma proposition d'embrayage conique est le résultats de recherches sur le net, qui disent que embrayage conique = pas d'energie dans les états stables et couple transmis importants.
Le principal handicap que je vois à la solution que vous proposez c'est de savoir comment on régule le bazar.
Parce que je pense que si vous mettez un générateur de 1400W en direct sur la roue arrière d'un tricycle, vous allez faire de sacré trainards chaque fois que vous allez lacher l'embrayage.
Pour plus d'info sur les alternateurs d'automobile:
http://www.iskra-ae.com/eng/alternators.php
J'ai déjà acheté un alternateur de 2cv mais il fonctionne en 12V et mes batteries (que j'ai acheté plus tard) vont être en 24V. Je pense donc racheter un alternateur 24V que j'ai trouvé dans le lien ci-dessus. Dès que je l'ai je vous fait signe.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 15:54

cavallo pazzo a écrit:
Régime de fonctionnement, pas certain: moteur de 800 à 5500 rpm, et selon les poulies l'alternateur tourne parfois plus vite encore... Loin des 80 rpm du pédaleur ou des 300 rpm de la roue. Il va falloir surmultiplier ou rebobiner, et donc un autre moteur pourrait aussi bien faire l'affaire, avec un rendement meilleur peut-être.

Par contre pour essayer et valider le système c'est assez facile et peu cher. Attention au rendement, cela peut être un facteur limitant.


Calcul de la vitesse de rotation de l'alternateur

Rayon de la roue arrière: 30 cm
Développement: 1,88 m
Vitesse d'avancement cible: 25 km/h
Vitesse linéaire: 416,67 m/min
Vitesse de rotation de la roue arrière: 221,0 tr/min
Vitesse de l'alternateur: 2400 tr/min
Démultiplication nécessaire: 10,9

Voilà les calcul que j'ai fait donc il faudra que je trouve une poulie dans un rapport de démultiplicatin de 10 ou 11.
En fait, mon utilisation est un peu particulière: je compte limiter ma vitesse à 25km/h dans des pentes raides en continuant de pédaler à effort constant (comme je le ferais sur le plat): c'est le principe de la fitnesscar.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 15:57

cavallo pazzo a écrit:
un autre moteur pourrait aussi bien faire l'affaire.
Il faudrait un moteur avec un stator bobiné pour qu'on puisse controler le freinage.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 23 Sep 2008, 21:51

Le rendement d'un alternateur automobile, ce n'est pas terrible...60% au maxi.
Le necessité d'un multiplication va encore réduire ce rendement.
le couple résiduel est loin d'être négligeable.

Si la vitesse souhaité est constante autour de 25 km/h...Il vaut mieux acheter un moteur roue à 200€...qui affiche 1 kmh/V. il fera un bon générateur dès que la vitesse dépassera 25 Km/h sous 24V.
Ce sera moins compliqué et plus fiable qu'un alternateur.
Le contrôle du freinage peut se faire avec un PWM sur un moteur classique.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 27 Oct 2008, 22:39

Snickers a écrit:

Si la vitesse souhaité est constante autour de 25 km/h...Il vaut mieux acheter un moteur roue à 200€...qui affiche 1 kmh/V. il fera un bon générateur dès que la vitesse dépassera 25 Km/h sous 24V.
Ce sera moins compliqué et plus fiable qu'un alternateur.
Le contrôle du freinage peut se faire avec un PWM sur un moteur classique.
J'ai continué à creuser le sujet du freinage avec regénération en descente.
La courroie (j'avais lu qq part plus haut dans le post) c'est pas une bonne idée parce que ça s'utilise dans l'autre sens: il faut que le grand pignon soit moteur sinon la courroie va glisser sur le petit pignon faute d'une surface de contact assez grande (y compris courroies crantées).
Le moteur roue à pas cher, je n'ai trouvé que le golden motor en 24V il pèse 6Kg!
J'ai trouvé des moteurs brush (exemple le unite motor MY1016 MY1018 etc...) qui ne sont pas très lourds et qui fonctionnent à puissance max aux alentour de 2500 tours/min. Ca permettrait d'avoir à ne pas trop démultiplier la vitesse (petit pignon 11 dents grand pignon à la place du disque arrière 80 dents avec une chaine #25 pour scooter ça existe).

Pour piloter le moteur j'ai trouvé différents types de controlleurs en PWM comme les 4QD VTX, alltrax ou les millipack. Il faut prendre un controleur qui permette la fonction de régénération (à ce que j'ai compris un 4 quadrant qui permet d'avancer et de reculer ainsi que de regénérer dans les deux sens).

L'idée est de mettre le cyclone sur le pédalier du KMX (à gauche) pour garder la ligne de chaine intacte (je serais obligé de pédaler en permanance mais avec à gauche le plateau à roue libre fourni avec le cyclone je pourrais pédaler sans assistance).
Derrière le siège, je compte fixer un moteur brush 24V d'une puissance de l'ordre de 400w connecter par une chaine à un plateau prenant la place du disque de frein arrière, ce qui devrait me permettre de descendre à vitesse raisonnable tout en pédalant dans la descente. Le controleur devrait permettre de controller la regénération en limitant le freinage par une manette.

Est ce que quelqu'un pourrait me dire si c'est une bonne idée d'associer par exemple un moteur Currie technologie 24V 400W (trouvé ici ) avec un controleur 4QD VTX 24V 40a (trouvé ici) ce qui fait une solution à approx 150$?

Je pose la question parce que j'ai lu quelque part sur un forum, que si on freine en descente, certains controlleurs controlent bien l'ampérage débité, mais le voltage risque de monter au delà de ce que les batteries peuvent encaisser (si le freinage est trop long, en ce qui me concerne: 10km).
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Snickers
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Lun 27 Oct 2008, 22:59

MaL a écrit:

La courroie (j'avais lu qq part plus haut dans le post) c'est pas une bonne idée parce que ça s'utilise dans l'autre sens: il faut que le grand pignon soit moteur sinon la courroie va glisser sur le petit pignon faute d'une surface de contact assez grande (y compris courroies crantées).

Tout les machines sont montées dans l'autre sens...il est très rare que l'on doivent multiplier la vitesse d'un moteur.

L'idée de la chaine avec un pignon à 2500 tr/min est à exclure du fait du bruit. Sur un moteur thermique, le bruit est couvert par le moteur. Sur un electrique, on entend que cela !!!
Pour la régénération, il faut effectivement ne pas charger au delà de la tension maxi...donc un volmètre est le bienvenue.
Aucun controleur ne protège contre ce risque si on fait de la régénération "naturelle".
Certain controleur peuvent controler la régénération "forcée". Le Ki de velectris le faisait.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 06:29

MaL a écrit:
,

L'idée est de mettre le cyclone sur le pédalier du KMX (à gauche) pour garder la ligne de chaine intacte (je serais obligé de pédaler en permanance mais avec à gauche le plateau à roue libre fourni avec le cyclone je pourrais pédaler sans assistance).
.

pas besoin du plateau a roue libre cyclone a gauche (d'ailleurs il est de qualité mediocre ) il y a une roue libre intégrée dans le pignon de 14 du cyclone , c'est le montage que j'ai sur mon bachetta et qui fonctionne bien (avec un pedalier arriere tandem)
thierry
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 09:27

Snickers a écrit:

L'idée de la chaine avec un pignon à 2500 tr/min est à exclure du fait du bruit. Sur un moteur thermique, le bruit est couvert par le moteur. Sur un electrique, on entend que cela !!!
Est ce que tu as quelque chose d'autre à proposer?

Snickers a écrit:

Pour la régénération, il faut effectivement ne pas charger au delà de la tension maxi...donc un volmètre est le bienvenue.
Aucun controleur ne protège contre ce risque si on fait de la régénération "naturelle".
Certain controleur peuvent controler la régénération "forcée". Le Ki de velectris le faisait.
Est ce que le cycle analyst protège contre cela? J'ai prévu de mettre un cycle analyst.
En fait, ce que j'avais compris c'est que le risque était d'avoir une tension trop forte même si les batteries ne sont pas complètement chargées. La tension aux bornes du moteur qui monte au delà de ce que la batterie peut supporter au fur et à mesure du processus de charge. Est ce que ce risque existe ou bien tant que la batterie absorbe la charge la tension reste dans des valeurs admissibles?


Dernière édition par MaL le Mar 28 Oct 2008, 12:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 09:29

pasteque a écrit:
avec un pedalier arriere tandem
C'est une super bonne idée, parce que la pédale fournie avec le moteur est prévue pour être montée à droite, ce qui pose un problème pour visser la pédale.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 10:11

MaL a écrit:
pasteque a écrit:
avec un pedalier arriere tandem
C'est une super bonne idée, parce que la pédale fournie avec le moteur est prévue pour être montée à droite, ce qui pose un problème pour visser la pédale.
Pour ce dernier point, un point de loctite sur la pédale, un serrage énergique et ça ne bouge pas (testé longtemps).

MaL a écrit:
En fait, ce que j'avais compris c'est que le risque était d'avoir une tension trop forte même si les batteries ne sont pas complètement chargées. La tension aux bornes du moteur qui monte au delà de ce que la batterie peut supporter au fur et à mesure du processus de charge. Est ce que ce risque existe ou bien tant que la batterie absorbe la charge la tension reste dans des valeurs admissibles?
J'ai aussi compris que tant que la batterie n'est pas 100% chargée, ça ne pose pas de probleme...
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 11:03

Même avec une batterie pas tout à fait chargée le souci existe, cela vient du fait que la résistance interne de la batterie va provoquer une hausse de tension proportionnelle au courant. Il peut s'agir de 1.5 à 2 V si ta batterie n'a pas une résistance interne très faible, il faut donc surdimensionner la batterie pour n'arriver en bas qu'avec 80-85 % de charge afin de compenser ce problème. Sinon tu vas devoir limiter le courant de plus en plus au fur et a mesure de la descente, et tirer sur les freins. Ce qui est dommage, c'est tout de l'énergie perdue.

Choisis donc bien tes accus, avec une résistance minimale.

Le cycle analyst ne pourra pas limiter, si tu demande au contrôleur d'envoyer la patate ce n'est pas le CA qui va pouvoir l'encaisser, il faut bien que cela aille quelque part... D'un autre côté, c'est très facile de lire le CA et de soit freiner un petit coup de 2-3 km/h pour abaisser la puissance et baisser la tension en fin de charge, ou de demander à peine moins de courant au contrôleur. C'est un ajustement rapide et facile, je trouve même cela amusant.
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 11:08

joebar a écrit:
]
Pour ce dernier point, un point de loctite sur la pédale, un serrage énergique et ça ne bouge pas (testé longtemps).

.

sauf que ça t'oblige a trouver une seconde pedale droite et si c'est des pedales automatiques du genre shimano c'est même impossible car la cale n'est plus alors dans le même sens , me trompjes? (en tous cas c'est ce que j'ai expérimenté.....)

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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Mar 28 Oct 2008, 11:46

Exact, pour les pédales auto shimano il faudrait bricoler (j'etais en plates).
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Jeu 30 Oct 2008, 11:31

Un petit lien vers ebay.de sur un moteur moyeu actuellement en vente pour être utilisé en tant que génératrice d'éolienne !

C'est du gros 12,5 Kg ! Equivalent d'un wavecrest probablement...

http://cgi.ebay.de/Scheiben-Ring-Generator-Permanentmagnet-Brushless-36V_W0QQitemZ270282035255QQcmdZViewItem?hash=item270282035255&_trkparms=39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A1%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
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MessageSujet: Re: Un moteur moyeu en génératrice ?   Aujourd'hui à 01:11

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Un moteur moyeu en génératrice ?
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