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 Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?

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Avoir ou ne pas avoir d'enfant(s) ?
J'en ai déjà
65%
 65% [ 70 ]
Je prévois d'en avoir
10%
 10% [ 11 ]
Indécis
7%
 7% [ 7 ]
Je n'en veux pas
18%
 18% [ 19 ]
Total des votes : 107
 

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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 12:31

figaro a écrit:
Pour moi, ce qu'apportent les enfants est la découverte d'un don total d'amour des parents qui est une des plus belle chose que l'on puisse faire, avec, en retour un amour d'enfant, une des plus belles choses qu'on puisse recevoir.
Tout ça n'étant que sentimentalisme exacerbé par cette même pression sociale...
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chabizar
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 13:27

Patum Catus a écrit:
cavallo pazzo a écrit:
Une nouvelle qui tombe à pic:
11:12 26.08.2008 bluewin.ch

Une éducation autoritaire ne produit pas les effets escomptés


Présenté à Berne par le Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS), le Rapport "Enfance et jeunesse en Suisse" montre que le style d'éducation des parents a un impact décisif sur le développement du comportement des jeunes.
- ils en font des découvertes, à Berne ! Laughing

+1
y a rien de nouveau sous le soleil, combien de temps déjà depuis le premier livre d'Alice Miller, environ 25 ans ? elle est suisse-allemande, ceci expliquant cela pour des raisons anthropologiques
Emmnanuel Todd a largement développé au début des années 80 la description et classification des systèmes familiaux, et établi à peu près en même temps qu'Alice Miller le lien entre éducation autoritaire et nazisme.
La structure familiale qu'on trouve en Allemagne est du type "autoritaire - inégalitaire" (lire à ce sujet l'excellente compilation de ses 2 ouvrages du début des années 80 : "la diversité du monde", éditions du Seuil, paru en 99). Todd a établi un lien entre le paroxysme de violence éducative en Allemagne au début du 20ème siècle, violence éducative qui est ressortie des années plus tard chez les anciens enfants maltraités devenus adultes et bourreaux (lire "le fou et le prolétaire").

J'espère ne blesser la culture de personne. J'adore parler allemand, j'adore l'Allemagne, j'adore la clarté et la rigueur dans cette culture, mais les aspects germaniques autoritaires, encore bien présents en Autriche par exemple, me font frémir.
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 14:19

Merci à tous pour ce fil plein de sérénité même si certains raccourcis me font sursauter : enfants battus qui deviendront forcément des parents abusifs, peut-être parce que cela me touche de trop près...
Bravo à ceux qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfant et qui l'expriment avec autant d'honnêté et qui reconnaissent que c'est, aussi, un peu égocentrique et , bravo à ceux qui prennent à cœur leur rôle de parents, nous ne sommes pas si éloignés que ça.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 14:38

herve a écrit:
certains raccourcis me font sursauter : enfants battus qui deviendront forcément des parents abusifs
mmhh, je n'ai pas dit cela, mais seulement que la réparation de ce genre de dégâts coûte cher en qualité et quantité de vie perdue
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 14:53

herve a écrit:
... enfants battus qui deviendront forcément des parents abusifs.
- remplace par : certains enfants battus deviendront des parents abusifs.
l'angoisse de retransmettre dure vingt ans, choisir d'être parent dans ce cas se paie le prix fort.
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herve
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 15:21

Merci à tous les deux pour la "correction". Wink
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 18:29

Bien que j'ai conscience que les études scientifiques n'ont pas beaucoup de valeurs face aux expériences personnelles d'une poignée de vélocouchistes auto-satisfaits, il n'y a pas d'études qui ont montré que les enfants battus montrent des dispositions à devenir des parents violents ?
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herve
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 20:14

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 20:26

cavallo pazzo : Il n'est pas interdit au parents de s'inscrire sur le forum.
Par contre il faut savoir quelque chose, ce forum étant plus un défouloir et un espace détente qu'autre chose, on peux avoir des propos et des mots qui peuvent choquer les parents, terme que l'on peux trouver ; Pondeur (80% des parents sont appelé comme ça, pour les différencier des parents qui font bien leur travail), Niar, Chiard Merdeux beybey (pour parodier) et j'en oublie... Donc oui on peux choquer les gens par nos propos, mais qui choque finalement le plus ceux qui veilent nous faire rentrer dans le moule !

Vu le niveaux de cette discutions je pense que certain n'aurait aucun mal a venir et a discuter avec nous sans ce faire virer. Après je ne force personne a y venir non plus chacun vie sa vie.

Pour répondre a ta question lé rponse est dans le lien : Le non désir d'enfants.
Après on est "obligé" de trouver des réponse plus réfléchit pour faire bien :
- Ne pas jeter une nouvelle vue dans un monde qui s'enfonce dans la merde
- Avoir peur de ne pas savoir l'éduquer.
- Ne pas vouloir polluer le monde.
- .....



figaro a écrit:
Le désir d'enfant vient généralement de la femme, le mec suivant plus ou moins le mouvement.
Détrompe toi beaucoup de femme font un bébé parce que c'est l'homme qui l'a forcé.
Sur le forum il doit y avoir 4/5 hommes inscrit conte plusieurs centaines de femme.
Certaine parle même de la pression que leurs a mit des ex pour qu'elle ponde.....

figaro a écrit:
Une femme va sentir la responsabilité qui lui incombe a un âge ou l'on a souvent pas règlé ses propres problèmes (psychologiques, couple, travail...). Décider de ne pas avoir d'enfant est pour moi admirable face à la pression sociale et au désir vital.Ne pas refiler ses angoisses me paraît bien plus responsable que d'essayer de régler ses problèmes en faisant un marmot.
Tu devrais en parler a tous ces médecins qui te disent "faite un enfants cela ira mieux".....


figaro a écrit:
Avoir des enfants demande une disponibilité en temps et en énergie destinés jusqu'alors à autre chose. Tout le monde n'a pas envie ou ne se sent capable d'une reconversion.
Je vois tellement de parents hurler ou tabasser leurs minots,qu'il serait certainement préférable que certains s'abstiennent...
Ce n'est pas les plus nombreux, ceux qui nous font vraiment chier c'est les pondeur, ces parents qui ne savent pas éduquer les niard et leur laisse faire tous et n'importe quoi !

figaro a écrit:
Pour moi, ce qu'apportent les enfants est la découverte d'un don total d'amour des parents qui est une des plus belle chose que l'on puisse faire, avec, en retour un amour d'enfant, une des plus belles choses qu'on puisse recevoir.
.....
Heu tu devrais te relire, ce "don d'amour" n'est pas plus réel et réaliste que l'instinct maternelle, sinon on ne parlerais jamais d'abandon d'enfant, d'enfant retrouvé mort dans une voiture etc.....

J'ai répondut un peux vite et j'édite pour finir en beauté :
LucB a écrit:
Mouais... En tout cas, j'ai souvent l'impression que certains en ont fait parce que c'est la norme sociale et ne se sont pas posés plus de questions. Dommage pour leurs marmots souvent hélas
En tout cas ne pas en avoir nécessite une justification fréquente et continuelle qui à la longue est bien pesante.
Les parents qui on vraiment réfléchit avant de faire un beybey sont très rare (voir quasi inexistant...)
En général il deviennent childfree......

arafolie a écrit:
le luxe c'est d'avoir le choix.

procréer est un des rares contexte positif choisit de contraintes pour progresser et se développer ?

y opposer les loisirs, etc etc, ce serait pas de la masturbette de justification à un égocentrisme ?

Ca me parait un luxe intellectuel réservé à moins de 10 pays au mondes ...
Ha enfin le mot est lâché nous autres les childfree ne somme que de sale égoïste !!!
Mais au final les plus égoïste ne sont pas les childfree mais les parents qui pour faire bien lance une nouvelle vie dans un monde en perdition....

Jéjon a écrit:
Tout à fait d'accord avec LucB, et avec ce qu'Ed a exposé (hormis son hors-sujet sur le QI). Nous n'avons pas d'enfant et ne souhaitons pas en avoir. Pourquoi faut-il s'en justifier ? Pas envie, tout simplement. Tout comme je n'ai pas envie de porter une cravate, de manger des tomates crues, de laisser des cheveux sur mon savon. La justification du désir d'enfant est souvent si triviale... et égocentrée, quoiqu'on croie souvent le contraire !

Par contre, je ne trouve pas la pression sociale (explicite et consciente) si forte vis-à-vis de ce choix, même si la culture dominante pousse évidemment à la reproduction. Plus difficile, au sein du jeune couple, doit être le passage depuis le consensus social plus ou moins implicite et intériorisé ("nous aurons des enfants, ça va de soi") à l'accord intime quant au refus explicite d'enfant ("finalement, bof... et toi ?"). Je ne sais plus comment cela s'est produit entre nous.

Comme Ed, je m'inquiète peu d'une si douce (et combien hypothétique) disparition de l'espèce par l'absence de reproducteurs.
Tu ne ressent pas (tous comme moi) cette pression car tu n'est qu'un homme, c'est a dire juste une banque de sperme.
Par contre ta femme elle doit la ressentir plus fortement (réunion de famille "il arrive quand le bb", au travail "tient tu nous le pond quand le tien.")

cavallo pazzo a écrit:
Le comportement "naturel" donc le passage de ses gênes au plus grand nombre me semble en effet plutôt un comportement égocentré si l'on analyse un peu la situation, et c'est pour moi une contradiction entre le côté animal et le côté érudit de l'Homme.
L'image se construit peu à peu, merci de ces contributions.

Une nouvelle qui tombe à pic:
11:12 26.08.2008 bluewin.ch

Une éducation autoritaire ne produit pas les effets escomptés


Les enfants développent une personnalité autonome et solide lorsqu'ils bénéficient d'une éducation de haute qualité émotionnelle et cognitive. A l'inverse, punitions et sanctions ne produisent pas les résultats recherchées, selon une étude du FNS.

Présenté à Berne par le Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS), le Rapport "Enfance et jeunesse en Suisse" montre que le style d'éducation des parents a un impact décisif sur le développement du comportement des jeunes. Un style éducatif indifférent ou se limitant à exiger sans encourager peut produire des effets négatifs, comme une perception de vie dénuée de sens induisant des pensées suicidaires.

Ces influences négatives se font particulièrement sentir chez les jeunes femmes, qui souffrent alors fréquemment de troubles physiques et psychiques, selon le rapport. En Suisse, 44% des enfants de six ans et 20% des enfants de quinze ans grandissent dans un environnement où le contrôle s'avère fort et sévère.
Allez encore une belle justification a l'enfant roi !
Et a ces conséquence, enfant non éduqué et qui ne pourra pas s'insérer dans la société.


LAF ! ! ... !
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 20:58

laf_ange a écrit:
Tu ne ressent pas (tous comme moi) cette pression car tu n'est qu'un homme, c'est a dire juste une banque de sperme.
Par contre ta femme elle doit la ressentir plus fortement (réunion de famille "il arrive quand le bb", au travail "tient tu nous le pond quand le tien.")
Mouais, permets-moi d'en douter...
Déjà parce que ce genre de questions n'est vraiment pas réservé aux femmes. Les hommes et les couples les reçoivent tout autant.
Ensuite, l'environnement familial et amical d'un couple qui ne veut pas d'enfant est, je suppose, parfaitement au courant du choix de ce couple, alors ces questions ne sont pas posées.
Quant à l'environnement professionnel je doute qu'il soit suffisamment important aux yeux du "childfree" au point d'exercer une pression sur lui... En trois mots : rien à foutre.
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poupa
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mar 26 Aoû 2008, 22:09

Leur mère aurait tant voulu avoir des petits-enfants; après, je leur ai demandé ce qu'il en était, l'un m'a dit qu'il n'en voulait pas, l'autre qu'il en aurait sans doute, je n'avais pas besoin d'explication, ni pour l'un, ni pour l'autre, juste éclaircir.
Je serais sans doute très heureux d'avoir des petits-enfants, je ne suis pas malheureux de ne pas en avoir.
Il y a des choix qui ne souffrent pas la discussion.
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 01:39

Edlamouette a écrit:
...
Ensuite, l'environnement familial et amical d'un couple qui ne veut pas d'enfant est, je suppose, parfaitement au courant du choix de ce couple, alors ces questions ne sont pas posées.
...
Et bien justement, non: pour les nombreux amis que j'ai qui n'ont pas d'enfants, je n'ose poser la question frontalement. Volonté ou juste pas le moment? Soucis financiers? Couple qui bat de l'aile? C'est tout de même très délicat...
Ce n'est pas pour rien que j'ai fait appel au forum et son relatif détachement émotionnel pour éclairer ma lanterne.
Je ne souhaite pas jeter un froid avec des gens que j'estime en m'imiscant dans ce genre de choix très personnel.

Merci encore à tous pour ces éclairages.

Le fait d'avoir à élever mes enfants dans un monde qui se barre en miettes ne me plaît pas forcément (et fait froid dans le dos), mais le bonheur de tous ces instants avec mes petits le vaut largement, pour moi. Toutefois je suis conscient que j'aurai peut-être à le regretter, si cela devait tourner vraiment mal... Je n'ai pas de prise là-dessus.
Il faut dire aussi que cela fait plusieurs générations que cela se dit: "c'était mieux avant".
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 06:09

cavallo pazzo a écrit:
Edlamouette a écrit:
...
Ensuite, l'environnement familial et amical d'un couple qui ne veut pas d'enfant est, je suppose, parfaitement au courant du choix de ce couple, alors ces questions ne sont pas posées.
...
Et bien justement, non: pour les nombreux amis que j'ai qui n'ont pas d'enfants, je n'ose poser la question frontalement. Volonté ou juste pas le moment? Soucis financiers? Couple qui bat de l'aile? C'est tout de même très délicat...
et tu oublies ceux qui n'en ont pas par impossibilité biologique
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 06:41

figaro a écrit:
Le désir d'enfant vient généralement de la femme, le mec suivant plus ou moins le mouvement.
Une femme va sentir la responsabilité qui lui incombe a un âge ou l'on a souvent pas règlé ses propres problèmes (psychologiques, couple, travail...).
ah ça me fait doucement rire de lire ça, étant donné que les situations ont été très différentes dans un passé récent et actuellement
Les baby-boomers sont une des générations dans l'histoire qui ont eu le plus tôt accès à l'indépendance financière, au premier emploi, au logement indépendant. Donc forcément, franchement pas difficile de faire des enfants tôt dans ces conditions.
Alors les "problèmes non réglés", c'est renvoyer la faute aux personnes alors que la raison incombe à l'environnement défavorable. C'est très injuste de parler de problèmes personnels. Même franchement dégueu, tiens. Et puis c'est justement à cause du risque de grossesse que les femmes "n'ont pas réglé leur problème de travail". C'est écoeurant.


figaro a écrit:

Décider de ne pas avoir d'enfant est pour moi admirable face à la pression sociale et au désir vital.Ne pas refiler ses angoisses me paraît bien plus responsable que d'essayer de régler ses problèmes en faisant un marmot.
oui il semblerait qu'une norme culturelle vélocouchiste consiste à être anti-gosses
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 08:26

Ce qui expliquerait la pauvreté de l'offre de VC pour les enfants ?
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 09:18

chabizar a écrit:

oui il semblerait qu'une norme culturelle vélocouchiste consiste à être anti-gosses[/quote]



tu es très branchée "Norme".....lol!!! vive l'iso.....
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 09:46

En ce qui concerne le fait d'avoir des enfants ou non, je pense que tous les cas (les familles, les situations,...) sont différents, qu'il n'y a pas de norme et que chacun fait comme il veut.
Je pense également que dans la vie il n'est pas bon d'avoir des principes trop stricts du type: il faut ou il ne faut pas avoir d'enfants. Tout cela change avec les expériences de la vie.

chabizar a écrit:
oui il semblerait qu'une norme culturelle vélocouchiste consiste à être anti-gosses

C'est bien possible que les vélocouchistes soient constitués par un ensemble non représentatif du citoyen moyen. Etre vélocouchiste ça demande un effort pour sortir de la "norme".
Ce serait intéressant d'avoir une étude comparative avec les cycliste droit et les non cyclistes.
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 09:53

Voilà longtemps qu'on n'avait plus eu de sondage de type "socio-culturel"... Hmm, Cavallo ?...
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 09:54

chabizar a écrit:

Alors les "problèmes non réglés", c'est renvoyer la faute aux personnes alors que la raison incombe à l'environnement défavorable. C'est très injuste de parler de problèmes personnels. Même franchement dégueu, tiens.

Tu as raison, je pensais dans "propres problèmes", des problèmes strictement personnels ainsi qu'environnementaux. Je ne connais par contre pas de femmes ne cherchant pas un minimum de stabilité avant d'avoir des enfants. Je ne vois pas ce qu'il y a de dégueu là dedans, je trouve cela plutôt salutaire

chabizar a écrit:

oui il semblerait qu'une norme culturelle vélocouchiste consiste à être anti-gosses

Tout-à fait, j'ai quatre enfants que j'adore.
Rassure toi, LAF, la petite dernière est en train de mourir, elle ne polluera plus.
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 10:27

Je n'ai pas vraiment envie de polémiquer sur un tel sujet, je pense que cela ne changera guère les différentes convictions, mais il y a des choses qui m'échappent.

laf_ange a écrit:
figaro a écrit:
Le désir d'enfant vient généralement de la femme, le mec suivant plus ou moins le mouvement.
Détrompe toi beaucoup de femme font un bébé parce que c'est l'homme qui l'a forcé.
Sur le forum il doit y avoir 4/5 hommes inscrit conte plusieurs centaines de femme.
Certaine parle même de la pression que leurs a mit des ex pour qu'elle ponde.....
Moyanapacomprende. Si le forum est basé sur le non-désir d'enfants et qu'il y a 4 fois plus d'hommes que de femmes inscrits, ça semble plutot dire que ce sont les femmes qui ont un désir d'enfant.

laf_ange a écrit:
 Ce n'est pas les plus nombreux, ceux qui nous font vraiment chier c'est les pondeur, ces parents qui ne savent pas éduquer les niard et leur laisse faire tous et n'importe quoi !
Il faut une éducation à la chinoise, ils ont des repères eux au moins.
Mais je ne comprends pas ton avatar. Ces salauds de tibétains qui plus est non-violents ne se soumettent pas à une pédagogie autoritaire. Ils auront des problèmes pour s'intégrer plus tard. Moins pour se désintégrer.


laf_ange a écrit:
Heu tu devrais te relire.
Un peu gonflé venant de ta part. Mais j'accepte la proposition.


Dernière édition par figaro le Mer 27 Aoû 2008, 10:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 10:44

figaro a écrit:
la petite dernière est en train de mourir, elle ne polluera plus.

Je n'ose imaginer ce que ce doit être à vivre.

Parfois tout ce fait aussi sans qu'aucune "décision" ne soit prise. Les aléas de la vie, le temps qui passe, etc. Mais si l'objectif des enfant était resté la pérénnité de l'espèce il s'en ferai moins je pense. J'avais un coulpe d'amis qui ont décidé par conviction religieuse qu'il n'emploiraient pas de moyen de contraception. Résultat, au dernières nouvelles (ils y a longtemps) ils avaient 7 enfants pour respectivement 25 et 26 ans je crois. Je trouve personnelement que c'est un peu de la folie.
Maintenant ne pas vouloir d'enfant juste parceque cela pollue, etc, je me demande comment simplement aimer la vie avec de telles idées.
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 10:59

figaro a écrit:
laf_ange a écrit:
Sur le forum il doit y avoir 4/5 hommes inscrit conte plusieurs centaines de femme.
Certaine parle même de la pression que leurs a mit des ex pour qu'elle ponde.....
Moyanapacomprende. Si le forum est basé sur le non-désir d'enfants et qu'il y a 4 fois plus d'hommes que de femmes inscrits, ça semble plutot dire que ce sont les femmes qui ont un désir d'enfant.

Je crois que Laf veut dire qu'il y a quatre ou cinq hommes sur son forum (son four-hommes, quoi), et non quatre sur cinq.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Vélocouchistes avec ou sans enfants?   Mer 27 Aoû 2008, 11:03

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otooloose
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 12:11

lire que les enfants polluent!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! N'IMPORTE QUOI!!
une telle phrase une telle pensée me fait penser a un courant de pensé eugeniste!!! (vous avez vu, eugeniste se termine comme fachiste! bon ok je pousse un peu!)

j'ai personnellement connu une personne qui ne blairait pas les enfants: la marraine de mon fils! (marainne républicaine pas religieuse je precise quand je dis ne blairait pas, j exagere un peu, mais elle etait tres vite dépassée par un minot de 2 ans, qui parlaient beaucoup, beaucoup trop pour son age!!

depuis cette personne, q'uon adore neanmoins, a eu une fille et son discours envers les enfants ont completement changé!!

je respecte ceux qui n'ont pas d'enfants, mais que ceux ci respectent les enfants! oui! il y a des enfants turbulents, comme des enfants ultra réservés, oui cela peut venir de part l'éducation des parents, mais pas uniquement!!

J'ai trois enfants, je devrais preciser "vivants", car sinon nous avons eu 4 (mais pas 4 en meme temps). ce n est pas par conviction religieuse, (vous aurez compris plus haut que la religion et nous : bof!!).
Je ne peux imaginer ce que serait ma vie sans ces loulous, mais elle serait différente c est sur...........et je regretterai certainement de ne pas en avoir eu et du coup je serai peut etre aigri et supporterai peut être pas les " sales petits morveux des autres qui font ch...a longeur de journée!!)
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iubito
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   Mer 27 Aoû 2008, 12:25

j'aimerai en avoir, pas trop tard... mais déjà faut que je trouve la maman, et puis en même temps je profite bien de ma jeunesse pour faire tout ce que je veux Smile

Avoir des enfants ados puis grands quand on n'a pas 50 ans, pour moi c'est idéal, on est encore assez jeune pour faire plein de trucs avec eux, et on a assez de temps une fois qu'ils sont partis du nid pour profiter d'une retraite bien méritée...

bon, j'en suis loin ! mais quand je vois des potes de mon âge qui ont des gamins, et des plus quarantenaires qui s'éclatent avec leurs enfants déjà grands, je trouve ça génial Smile
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MessageSujet: Re: Le non-désir d'enfants : et les vélocouchistes ?   

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