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 Technique et position pour grimper vite

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chabizar
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Lun 15 Déc 2008, 21:18

Armandos a écrit:

bonsoir Chab
j'ai chercher la definition de "Nostra" et je suis tombé sur çà
dis moi pas que c'est pas vrai?
fichtre ! bonsoir Armandos, non je ne pense pas Nostradamus dans ce cas de figure, il semble plutôt un "hybride culturel" en dehors des clans, non ?
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Armandos
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Lun 15 Déc 2008, 21:34

Glace de Feu a écrit:


Bravo à Armandos pour sa réponse pleine d'expérience bentiste. Wink Parions que le ton de Nostradamus s'adaptera après quelques sorties avec ses nouveaux congénères... Laughing

Si vous relisez mes premiers posts (hou làlà ça en fait beaucoup!)
je suis arrivé avec pas mal d'agressivité (mais jamais d'insulte!)
L'impression d'etre franchement different par rapport aux babas-ecolos-bouffeurs de graines que vous sembliez etre
Je suis arrivé sur ce forum sans voir au premier coup d'oeil qu'il n'y a pas qu'une chaine de velo qui relie les membres

Et puis j'ai appris a connaitre une bonne partie d'entre vous,reellement ou virtuellement..
depuis je mange un peu plus de graines... et compte parmi vous de reels amis.



fichtre ! bonsoir Armandos, non je ne pense pas Nostradamus dans ce cas de figure, il semble plutôt un "hybride culturel" en dehors des clans, non ?.

Hybride culturel?
je dirais plutot "jeune chien fou" plein de mordant.
mais si Nostra(damus) ecrit sur ce forum c'est qu'il a sa place,
comme nous tous d'ailleurs
vivement qu'on l'applaudisse sur les podiums.
Ce sera la meilleure preuve de ses arguments
Les champions ont forcement toujours un peu l'ego surdimensionné (sauf Barbara,la Vipere et quelques autres )

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nostradamus
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Lun 15 Déc 2008, 22:08

allez j'en rajoute une couche: pour grimper plus vite il faut baisser le poids et augmenter la puissance.

1. se mettre au régime pour un cycliste c'est presque automatique: rouler rouler rouler, manger des pâtes à toutes les sauces (même la carbone ara qui rit) refuser les desserts et le café. monter les escaliers à pieds, marcher plus que les autres, tout ça c'est déjà vu.

si vous évitez l'ano le poids a déjà baissé de 10 kilos en un an. sinon vous en perdrez 20 ou plus, facile. (rigolez pas ça arrive à certains dans le milieu)

2. se mettre au régime pour un vélo c'est plus facile, on aligne les billets et on obtient: un kilo de moins sur la paire de roues, un kilo sur le cadre et un kilo sur le siège, un demi kilo sur le groupe. ça fait déjà 4kilos mine de rien! Les champions du gain de poids (www.weightweenies.com) vous fourbiront un vélo couché à moins de 10 kilos. C'est déjà un exploit. On reparlera de VC de série à 9 kilos bientôt.

3. on peut gagner du poids autrement? non. ou presque. On peut emporter des petits bidons, un casque plus léger, une paire de chaussures fine etc. Le poids c'est réel. Il faut aussi soigner le choix des pneus parce qu'ils bouffent une quantité énorme d'énergie dans leur contact avec la route (rappelez vous les 10% de conso de pneus sous gonflés en voiture). C'est aussi réel que la puissance faramineuse qu'on arrive à développer au bout de 3 petites années d'entraînement. 3 ans d'assiduité. c'est tout ce qui sépare tous les gros culs que vous voyez pédaler dans les campagnes des capacités d'endurance de lance armstrong. Si tous les gros culs voulaient se donner la... quoi? en tout cas pas la main, un gros cul n'a pas de mains... la peine! ça ferait un sacré peloton de velotaffeurs... un peuple comme la hollande ou la chine mais qui sait choisir son vélo et entretenir son vélo différemment que comme on choisit et entretient une voiture fait du 80 tm au lieu de 50 et qui fait 60 kilomètres AR tous les jours. avec ce régime, on roule à fond de ce qu'on peut espérer de sa capacité d'endurance et on est heureux. Comme vous l'avez compris, je parle seulement de puissance aérobie. je n'ai rien à foutre de grimper un mur comme le plateau de beille en 43 minutes au lieu du double (comparatif moi-marco pantani)

A mon avis on ne gagne pas de puissance en relevant juste le haut du corps de trois degrés... réveillez vous: c'est en s'entraînant, arrêtez de vous bercer d'illusions.
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figaro
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Lun 15 Déc 2008, 23:04

Soit, l'entrainement y fait pour beaucoup dans les performances.

A condition physique égale, le vélo couché nous a donné la mauvaise habitude d'aller beaucoup plus vite sur le plat grâce au matériel.
C'est un sport jeune aux géométries nombreuses et on a très envie de savoir lesquelles fonctionnent le mieux dans quelles conditions.

Nos vélos sont pour l'instant des enclumes en montées, mais cela progresse rigidité, poids, tractions directes.
C'est gräce aux forums comme celui-ci que les évolutions sont possibles, c'est le seul centre de test et échanges.
On va donc continuer à se creuser la citrouille, confronter nos expériences pour, qui sait, trouver le vélo universel, en plus , bien entendu de continuer l'entrainement.
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Ven 03 Jan 2014, 12:53

2 contributions sur ce sujet, l'une de l'illustre Mike Burrows

l'autre indiquant que c'est surtout la capacité à respirer correctement (géométrie du vélo adaptée et apprentissage de la respiration) qui fait la différence entre un bon grimpeur et un autre
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Berniche
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Ven 03 Jan 2014, 17:12

Cliquer sur l'image pour    la vidéo
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Armandos
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Ven 03 Jan 2014, 17:35

Si c’était uniquement une question de respiration ...
Alors pourquoi ,respire t'on moins bien en vc qu'en vd naturellement pour la majorité d'entre nous?


LE 2eme texte sauce "Google translate"
On en saisit le sens..

Accent respirer : comment monter rapidement avec un vélo couché

L'humanité semble vélos couchés convaincus et les montagnes ne vont pas ensemble . Ce pourrait être le cas pour certains modèles couchés et certains cyclistes couchés , mais ce n'est pas une loi de la nature . Au contraire , avec la bonne conception et la bonne technique , un vélo couché peut être un bon et même excellent grimpeur . Probablement mieux que les meilleurs vélos traditionnels .

Les lois de la physique sont claires sur ce point. Vitesse d'escalade , c'est le pouvoir effectif divisé par le poids total . Les pertes qui font la différence entre la puissance du cycliste et la puissance efficace de se retrouver sur la route , ne sont généralement pas que grand , et ne diffèrent pas beaucoup entre les différents concepts de vélo . Les exceptions sont la traînée aérodynamique en cas de forte vent de face , et la résistance au roulement sur ​​de mauvaises routes . Toutefois , cette discussion porte sur gagner de la hauteur , pas de surmonter les pavés ou le vent .

Si nous nous concentrons sur les facteurs qui peuvent être influencés par la conception de la moto , et ne tiennent pas compte des pertes d'énergie qui ne diffère pas vraiment entre les différents modèles , l'ensemble de la physique de l'escalade se résume à cette formule simple :

vitesse de montée = \ frac { volume de la respiration } { poids total }

Avec SL- technologie , la différence de poids entre un vélo couché et un vélo léger traditionnel est maintenant à quelques pour cent du poids total . Cette différence est si petit qu'il pourrait à long terme être compensée par le meilleur confort seul, ce qui permet d'économiser beaucoup d'énergie . La différence est au moins trop petit pour dénoncer la position couchée comme un mauvais grimpeur .

Cependant, il est le numérateur qui détient le secret à l'escalade en position couchée . La position du corps a une grande influence sur la quantité d'air d' un cycliste peut pomper à travers ses poumons. Plus d'oxygène dans , plus sur de CO2 signifie plus de puissance et une récupération plus rapide . Sur une respiration vélo traditionnel est entravé par la position des épaules et le haut du corps . Le concept couché laisse plus de liberté pour optimiser la respiration . Je pense que cet effet rend le couché potentiellement du meilleur grimpeur .

Alors, comment exploiter cet avantage de la position couchée ? Prenez un cours de chant et de quitter à mi-chemin de la première leçon . Vous le saurez bien assez d'ici là . Pour bien respirer , il faut se tenir debout , les épaules à l'arrière d'une manière détendue , diriger , et utiliser à la fois la poitrine et le ventre .
Règles de base

Cela se traduit par quelques règles de base à la fois pour la conception de la moto et de la technique de pilotage .

   Le corps doit être relativement étendu . Le gisant équivalent de debout est de mentir étendu . Cela signifie un support relativement faible et un siège décontracté . Cela va contre la croyance populaire l'angle du siège doit être plus forte lors de l'ascension ! Cela signifie aussi bas ni un coureur sang complet ni une randonnée couché de confort orientée seront jamais un grimpeur très vite . Une escalade réel a couché le siège de l' ancien et le support de celui-ci . Le Fujin SL est un bon exemple .
   Les épaules doivent être tenus un peu en arrière . Cela signifie que la conception et le réglage de la barre doivent être telles que les bras sont détendus et laissent beaucoup de place pour bouger les épaules . En prime , les muscles des bras détendus améliorer la dégradation de l'acide lactique . Pour les personnes avec des bras courts , un siège sous ou ouvert braquage du poste de pilotage peut être un mauvais choix pour cette raison. En outre, le siège ne ​​doit pas pousser les épaules vers l'autre .
   La tête doit être tenue en conformité avec le haut du corps . Cela peut prendre un peu de pratique , mais est important d'ouvrir la poitrine et la gorge autant que possible . Les utilisateurs d'un appui-tête pourraient vouloir régler différemment ou même le supprimer avant d'aller dans les montagnes . Il devrait également être prise en compte lors du choix d' un panier supérieur. Réglage fin du siège aide aussi. Ajouter ou supprimer des petits morceaux de remplissage jusqu'à ce que la bosse dans le milieu de la banquette correspond parfaitement à votre corps .
   La partie supérieure du corps doit être utilisé pour la respiration, pour ne pas pousser . Poussez seulement avec vos jambes et contrer ces forces avec le bas du dos . Ne vous accrochez avec les épaules . Détendez-vous vos abdos .

Position de grimper sur un vélo couché .

Alors pourquoi tant de gens , y compris les coureurs couchés , pensent encore le vélo traditionnel est le meilleur grimpeur ? Le problème est , bien couché escalade se sent anormal au début. Lorsque circonscription devient difficile , nous sommes enclins à pousser plus fort . Et pour être en mesure de pousser plus fort , nous avons tendance à s'asseoir plus droit et utiliser la partie supérieure du corps d'appliquer encore plus de force . Mais la force n'est pas ce que vous se lève . Il est le pouvoir. Watts . Il s'agit de la quantité de matières grasses et de glucides brûlés par seconde qui compte. Et pour cela, vous avez besoin d' autant de souffle que possible .

Donc, il ne faut pas seulement un vélo couché bien conçu et ajusté à grimper rapidement . Il prend également la pratique . Allez circonscription et de se concentrer sur la respiration . Vous allez bientôt sentir la différence . Après un certain temps le besoin de souffle fera une position « respiration» se sentent de plus naturel que d'une position de «force brute» .
Pourquoi suis-je si sûr de ce

Cela ressemble à de bonnes nouvelles pour couchés - coureurs , mais est-elle basée , en fait ? Certaines recherches ont été faites sur l'influence de la position du corps sur la puissance aérobie . Une expérience a montré une influence significative de l'angle entre les corps supérieur et inférieur . Quelque 10 % de la puissance est perdue lorsque cet angle diminue à partir de 130 ~ 140 degrés à 100 degrés ( 1 ) . Il n'existe toutefois aucune différence entre un montant et la position décontractée ( 2 ) . Seuls les chefs d'angle . Je soupçonne un angle de plus de 140 degrés , c'est encore mieux . Sur mon escalade couché , un défi Fujin SL , il se rapproche de 150 degrés .

En outre, la recherche a été fait avec trialists temps traditionnels . Une position aérodynamique optimale n'est pas le plus rapide , parce que la respiration est gênée par la position des bras et des épaules. Un trialiste de temps doit accepter plus la traînée aérodynamique de donner les poumons assez de place ( 3 ) .

La chose la plus importante pour moi , cependant, est ma propre expérience dans les montagnes . Il n'est pas scientifique , je sais, mais je suis sûr que je ne suis pas moi-même tromper . Lors de mon deuxième voyage en Scandinavie , j'ai fait des expériences avec différentes positions d'escalade . Je n'ai pas changé le siège de la moto , je pris différentes positions du corps en tenant ma tête et des épaules à l'avant ou à l'arrière , et en décalant un peu dans mon siège .

Au montées sur lequel j'ai pris dans une position plus verticale que je devais ouvrir la fermeture éclair de mon maillot . Mais quand j'ai pris une position plus décontractée avec les épaules et la tête à l'arrière , je devais fermer ma fermeture éclair . Il faisait trop froid autrement. Mais le froid venu de l'intérieur. C'était l'effet de refroidissement de l'air supplémentaire entrant dans ma poitrine . Cet air était très froid , que je roulais à environ 70 degrés de latitude . Donc j'ai remarqué clairement la différence .

Un an plus tard , en France , j'ai eu la chance de voir l'ampleur de la différence peut être . Je roulais avec un ami sur un vélo de course traditionnel. Dans les pays à faible il donne de nombreux coureurs couchés un moment difficile. Au cours de ce voyage mon vélo transportait plus de bagages : une tente , cuisiner des choses , deux sacs de couchage , des matelas et des serrures , et aussi la plupart de ses vêtements . Il avait juste un petit paquet de jour .

Je n'avais pas l'ambition de maintenir son rythme sur les collines , et avec un poste régulier de corps, il était en effet impossible . Cependant , une fois que j'ai pris la respiration position , c'est lui qui n'a pas pu suivre . Même avec les bagages , je suis monté plus vite et récupéré plus vite . Pour nous, il était clair que la grande différence vient de mieux respirer .

Je me rends compte de cet article est assez radical . En fait , je dis tout le monde était toujours tort , et des cadres de diamants traditionnels sont mauvais grimpeurs . Mais l'idée que les vélos couchés sont intrinsèquement mauvais grimpeurs , a toujours été en contradiction avec les lois de la physique . Il y avait beaucoup d'hypothèses pour soutenir l'idée , mais aucune n'a été convaincante . Je pense que l'explication dans cet article résout enfin le mystère . Et c'est certainement la meilleure explication que nous pourrions souhaiter.

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MessageSujet: Technique et position pour grimper vite   Ven 03 Jan 2014, 18:37

Effectivement, quelques années de pratique à VC ne m'ont pas permis de vraiment progresser dans les parcours vallonnés. En plus des watts qui t'abandonnent (lâchement au fil du temps qui passe) il y a ce constat d'une mauvaise ventilation, qui permettrait sinon, de mieux finir dans les montées.
C'est d'ailleurs ce qui m'a amené à laisser tomber le VC au cours de 2013, au profit du vélo droit. Pour la bonne raison que lors des randos il m'est moins difficile de suivre les participants, qui eux sont tous à VD et entrainés à cette pratique.
Donc cette idée de pouvoir progresser grâce à un meilleure respiration, accompagnée d'un bonne position, serait "à creuser" sérieusement. En tous cas j'ai bien envie d'essayer avec mon enclume, puisque de toutes façon à mon niveau, ce n'est pas la vitesse qui compte. Mais plutôt d'arriver aux sommets sans éprouver le besoin de trouver rapidement une tente à oxygène.
Au final ça serait positif, car force est de reconnaître que le VC permet d'arriver plus frais à la fin d'un parcours, sans trop de pentes. Et de pouvoir ainsi  recommencer le lendemain.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Ven 03 Jan 2014, 20:06

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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Sam 04 Jan 2014, 15:04

Ah, il y en a des paramètres pour savoir comment augmenter la VO² ! c'est plus compliqué, et plus important, que de comparer un cadre alu ou acier ...

Les tests d'effort se font en général sur une bicyclette "droite"
Mais quand on veut en même temps faire un ? doppler, pour avoir accès à la poitrine, on utilise l'équivalent d'un vélo couché;
J'ai lu quelque part que les performances étaient moins bonnes dans ce cas ; est-ce du
- au manque d'entrainement des muscles sollicités ?
- à l'organisme lui même dont les artères sont habituées à aider le cœur en position droite ?

Toujours lors de ces tests d'effort, quand j'arrive sur la fin, en VD, j'ai tendance à me replier sur moi même, comme si je mettais les mains en bas du guidon ; ça "ouvre" moins l'appareil respiratoire, mais mon sang circule plus facilement ?
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Sam 04 Jan 2014, 15:29

j'ai toujours attribué au poids des viscéres et de la graisse qui remplissent mon ventre et qui en position couchée se calent au fond de la cavité abdominale, la limitation du débattement du diaphragme vers le bas et en conséquence la capacité respiratoire
en VD tout çà "pend" vers l'avant, ... voir repose sur les cuisses chez flagada !

en VC à chaque fois que je me suis trouvé à l'agonie respiratoire avant la fin d'une côte j'ai retrouvé un peu d'air en décollant les reins du dossier et en avançant le ventre

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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Sam 04 Jan 2014, 15:47

Tout a fait zapilon, je l'avais déjà d'ailleurs dit dans cet autre fil :VD contre Metabike: match nul en côte? et je n'en change pas un mot un an après :

Citation :
Si tu étais asthmatique (et en particulier si tu faisais de l'asthme à l'effort) tu comprendrais l'erreur de ce que tu dis. La position étendue est la pire qui soit pour la respiration. Plus particulièrement la position allongé à plat sur le dos est la meilleure façon de tuer un asthmatique en pleine crise d'asthme.

Pourquoi ?

Simplement parce que plus tu es allongé, plus tes viscères compriment le bas des poumons et plus respirer demande un effort (il faut à chaque fois repousser le poids des viscères). Quelqu'un de bien portant ne ressent quasiment pas le phénomène dans la vie courante, pour un asthmatique au bord de l'asphyxie, ça peut être mortel quand quelqu'un de bien attentionné veut le faire s'allonger.

Le moment où la respiration est le plus fluide, c'est le buste légèrement incliné vers l'avant, c'est la position naturelle du coureur à pied et celle du grimpeur à vélo, dans cette position le poids des viscères ne gène pas la respiration.

En VC, pour moi qui flirte systématiquement avec la crise d'asthme d’effort, c'est un enfer si j'ai pris juste avant de partir un repas trop copieux, j'ai fait une fois l'erreur pas deux !

jpl75 a écrit:
Toujours lors de ces tests d'effort, quand j'arrive sur la fin, en VD, j'ai tendance à me replier sur moi même, comme si je mettais les mains en bas du guidon ; ça "ouvre" moins l'appareil respiratoire, mais mon sang circule plus facilement ?
C'est surtout que spontanément tu prends la position dans laquelle la ventilation des poumons se fait avec le moins de gène.

Sinon prendre comme référence des chanteurs, ce n'est pas pertinent, ils ne font pas d'hyperventilation , leur but et d'emmagasiner un max d'air pour le restituer très progressivement, rigoureusement rien à voir.

Pour finir quand au coureur en VD complètement recroquevillé sur lui même il arrive au même résultat, en fermant trop l'angle entre ses jambes et son buste, il comprime ses viscères et empêche le bas de ses poumons de se dilater.
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Mer 08 Jan 2014, 00:55

Papy, je ne suis pas de ceux qui pensent que la respiration est ce qui limite les perfornances en montee des VC, certes une respiration forcee peut aider un peu, mais ca va pas faire une grande difference, la respiration s'ajuste naturellement au pompage cardiaque, hors le coeur ne monte pas en VC, pourquoi ? parce que l'effort est concentre dans les jambes et que a elles seules elles n'arrivent pas a saturer lle coeur, du moins pas tres longtemps. La limitation aux performances en montees en VC c'est les jambes, contrairement au VD on ne peut pas aider nos jambes avec les muscles de notre dos car notre dos est verouille dans le siege. Donc on est derriere, point barre !

Tout ce qu'on peut faire c'est utiliser au mieux nos jambes en essayant d'utiliser tous les muscles de nos jambes et pas seulement les quads qui ,si ils sont fort, ont tendance a se fatiguer assez vite.
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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Mer 08 Jan 2014, 07:08

Je pense que cela dépend pas de la capacité d'air absorbé mais plutôt de la capacité de chacun à ralentir son rythme cardiaque.
Quand j'ai commencé le handbike dans les montées j'avais le cœur qui bâté à fond les manivelles et du coup,
je respirais plus fort et m’essoufflai aussi plus vite.
Avec l'entrainement j'ai par appris à caler ma respiration sur mes tours de maindalier et par cette façon de faire a diminuer également mon rythme cardiaque.
Maintenant je ne m'essouffle plus et peu même me permettre le luxe de parler en pleine montée.
Mais c'est un entrainement au quotidien et il suffit de ne plus rouler quelque temps pour tout perdre.
j'ai remarqué aussi que si on a le souffle pour la montée cela ne veut pas dire qu'on l'aura par exemple pour le sprinte qui demande un autre entrainement respiratoire.

Personnellement je me suis beaucoup inspiré de mon expérience en plongée sous-marine où on apprend à respirer lentement.
Car à l'époque où j'avais passé mon premier niveau le gilet stabilisateur. n'existez pas.
Et pour se stabiliser il nous faillait utiliser ce qu'on appelle le poumon-ballast
qui est une technique de plongée à l'air, permettant de faire varier la profondeur à laquelle le plongeur évolue .
cette technique consisté à gérer la quantité d'air présente dans les poumons et l'amplitude de la ventilation, tout en maintenant une légère apnée expiratoire ou inspiratoire selon le cas.

Bien sur je n'utilise pas cette technique pour le vélo mais cela m'a appris à contrôler ma respiration. Very Happy







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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Mer 08 Jan 2014, 07:57

Je pense que la respiration est essentielle dans l'efficacité en montée (je parle bien sur des montées longues qui nécessitent un effort de fond)
La respiration ventrale, qui consiste à expulser et inspirer avec les alvéoles du fond des poumons, donc en bloquant la partie haute des poumons et en respirant "par le ventre" permet un échange d'oxygène très performant. Lorsqu'on arrive à mettre en place une bonne respiration ventrale, on fait notablement descendre son rythme cardiaque'
Cette technique de respiration ventrale est souvent utilisée en Tai Chi
Je l'utilise également en ski de rando, elle est indispensable si l'on veut monter vite (700-800m/h)
Par contre elle n'est pas "naturelle" et on doit penser à la mettre en place avant d'être dans le rouge.

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MessageSujet: Re: Technique et position pour grimper vite   Jeu 09 Jan 2014, 18:00

J'etais un adepte de la respiration ventrale dans les montees, mais recemment je me suis rendu compte que je respirais mieux en gonflant ma cage toraxique vers les haut, la position renversee rend ce mouvement de la cage toraxique plus facile que d'essqyer de la gonfler en luttant contre la gravite, l'impression est qu'on tire la cage toraxique vers le haut du corps (surtout ne pas essayer de la gonfler)...mais bon ce n'est que mon observation, on a le droit de pas etre d'accord
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