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 Trike pour vélotafer en montagne

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MaL
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Mer 20 Aoû 2008, 15:00

pasteque a écrit:

sans compter que ça pese comme un cheval mort , les batteries au plomb
impossible de les charger a fort amperage (je me vois mal balancer plus d'1C a voir) , courant de decharge limité , effet mémoire

mais surtout quel pooids!!
une 24V20 AH lifepo vaut dans les 400 roros ,
je saisis mal la coherence de ton projet
Mon projet c'est la fitnesscar: schématiquement, je pédale à puissance constante dans un alternateur et je roule à l'électrique.
Je reformule: quelle que soit la configuration du terrain et quel que soit la vitesse du véhicule (y compris l'arrêt) je pédale toujours avec la même puissance (pour travailler la perte de poids, puis l'endurance).
Je détaillerai lorsqu'elle sera construite. Le poids total envisagé est de 150kg max (85kg de muscle et de gras+ 20kg de KMX Kart + 40kg de batteries + 15kg de moteur et de carenage). Je compte bien perdre 20kg que j'ai en rab et mettre le carénage après.

Pour les batteries au plomb: j'ai prévu 24V 80ah soit 40kg de batteries.

En descente, il faut que la batterie puisse encaisser le frein moteur du à la pente + l'énergie que je génère en pédalant à puissance constante.
Pour remonter, il faut que je sois certain d'arriver à la maison parce que je ne me vois pas faire avancer 150kg en pédalant dans une pente à 15%...
C'est pour cela que j'ai choisi 80ah.

Mon problème de budget est à considérer en regard de ces chiffres. Si je lis vos posts il s'agit de 1600 euros de batteries en LiFePo.
C'est pour cela que j'aimerais valider le concept avec du plomb, vérifier les consommations que je vais générer et plus tard, si je vois que j'arrive à faire le trajet quotidien au boulot, je pense investir dans une techno de batteries plus efficace.
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teff
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Mer 20 Aoû 2008, 15:11

J'ai un peu de mal moi aussi...
Entre la forte énergie récupérée de la descente de 150kg et le faible courant de charge d'une batterie au plomb, tu ne vas pas récupérer grand chose par rapport à l'énergie nécessaire pour monter...

Au fait, les 150kg dans une pente à 15%, tu as prévu de les faire monter avec quoi, comme moteur ? Et la question qui va avec: le tout homologué dans quelle catégorie?
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MaL
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Mer 20 Aoû 2008, 15:47

teff a écrit:
Au fait, les 150kg dans une pente à 15%, tu as prévu de les faire monter avec quoi, comme moteur ? Et la question qui va avec: le tout homologué dans quelle catégorie?
Je ne sais pas encore comment je vais le monter exactement, il faut que je fasse des tests.
Ce sera :
> soit 2 moteurs 250W + pédalage
> soit 1 moteur 500W + 1 moteur 250W + pédalage.

En ce qui concerne l'homologation, je ne me suis pas posé la question et je ne sais pas comment il faut procéder (je suis preneur si qqun peut m'expliquer).
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Jeu 21 Aoû 2008, 09:08

avec la réglementation, 250 watts plus le pédalage supposé à 150 watts, nous avons 400 watts pour 160Kg nous devons nous contenter donc, d'une puissance de 2.5 watts par kilos environ, soit 900m/h de vitesse verticale possible: cette limitation va définir la vitesse en côte.
9km/h vers 10%
6 km/h vers 15%

il existe des personnes qui en sortant de la condition sédentaire n'ont que 50 à 80 watts.
on tombe alors à 300 watts pour 160Kg = 2 watts/kilos et possible 700m/h, ce qui est en dessous de l'acceptable.

l'acceptable semble 1200m/h soit AU MOINS 3.3 watts par kilos.
Il faut donc faire entorse à la réglementation qui serait plus logique en limitant l'assistance aux vitesses en dessous de 25km/h mais basé sur un rapport puissance sur poids de 5 watts/kilos pour les démarages, et de 3 watts/kilos en continu.


en résumé: il faut que
respecter la régmentation: la vitesse ascensionelle sera limitée aux alentour de 900m/h, en pratique plutôt 750m/h, des vitesse ordinaires de cyclistes en forme, mais non compétiteurs (ces derniers montent à 1200m/h en endurance, mais à 900 à 1000 avec un vélo utilitaire)
récupérer en descente: il faudrait des batteries capables d'accepter une puissance de charge de 750 watts environ (500 watts + pédalage non interrompu) pour récupérer jusqu'à 1200m/h (soit les descentes les plus raides aux alentour de 7 à 15km/h) cela fait

500 watts font, si on veut charger à C sur 5
14 A sous 36 volts et des batteries d'environ 80Ah
21 A sous 24 volts et 120 Ah
42 A sous 12 volts et 240 Ah
pour pouvoir récupérer en allant aussi vite en descente qu'un cycliste en forme monte!
PÉDALER EN DESCENTE EST OBLIGATOIRE EN HIVER!!!

si on met moins de batteries la puissance de charge diminue, et cela plus vite que le poids total: la possibilité de récupération se dégrade en descente, plus que ce qui est récupéré sur la meilleure performance en côte. le bon compromis est de considérer que on utilise TOUJOURS en côte 250 watts de moteurs, mais aussi que l'on récupère toujours en descente: il faut donc satisfaire à la condition
- fournir 250 watts même si la côte est longue (300 watts avec pertes, mais 150 watts de pédalage = 150 watts dépensé électriques)
- pouvoir absorber 500 watts (650 watts en tout compte tenu des pertes)
- Si les côtes durent 1.5 fois plus longtemps que les descentes (9km/h pente vers 8% descendue à 13km/h), mais que l'on dépense 150 watts (250 watts moins ce qu'on apporte en pédalant)
il faut qu'en descente on récupère 375 watts (225 + 150 d'apport pédalage).
cela permet un équilibre entre ce qui est perdu en côte et récupéré en descente, avec bien sur de bons rendements.

donc nous aurions des batteries qui feraient au moins, si elle tolèrent un temps de charge totale de 5h 1875wh soit 50Ah sous 36 volts...
une marge de sécurité de fiabilité porte le bon compromis dans les 80Ah. sous 36 volts ou bien 240Ah sous 12v

il y a en effet des athlètes qui vont pédaler à 250 ou 300 watts, et il est intéressant de ne pas être trop limité sur les vitesses de descentes. il peut aussi y avoir des personnes plus lourdes que 75Kg.

en outre, 80Ah jamais plus déchargé que 50% apportent 1 kilowatts.heure de potentiel d'aide en côte, c'est à dire 3 à 4h... cela permettrait de monter carrément un col alpin. la question est le poids de 80Ah... une fitnesscar pesera probablement dans les 75 Kg environ.
il faut aussi considérer qu'il y aura probablement utilisation du moteur sur des faux plats montants qui ne seront pas équilibrés par des faux plats descendants car la résistance de l'air ne sera plus négligeable.

en tout cas, les multiples pertes de conversion sont annulées par le pédalage constant, qui apporte dans les 150 watts (enfin, pour ceux qui sont déjà en forme). Une capacité suffisante de batteries, de l'ordre du Kwh utilisable, permettrait aussi, une aide prolongée d'une personne apportant bien moins que 150 watts (lors des remises en forme), mais, en pratique, le simple fait de pratiquer fera dépasser cette puissance, sauf chez les personnes très légères.

en conclusion, avec le plomb c'est possible mais on est très lourd, et la technicité des convertisseurs d'énergie doit être très bonne pour compenser les pertes de conversions multipliées par le poids.

je pense qu'il faut prévoir pour quelque chose plus pratique des batteries du même type que celle de marc tauss (essayées sur son tandem,
Moi: puissance d'athlète avec un vélo utilitaire (VTT et sacoches, tout équipé
FC moyen 165 pulses, probable puissance moyenne 300 watts environ et 600wh, 97Kg avec vélo
ÉNERGIE sur 60km 600m de dénivelé en plus et en moins. probablement dans les 580 à 600wh 6.45wh/kg
Lui, puissance plus ordinaire (200 à 250 watts) pèse 90Kg et avec un tandem "de ville" de 30Kg mais un moteur de 500 watts et des batteries de 1kwh, donc 120Kg avec vélo.
probablement dans les 835wh d'énergie 6.42wh/kg (giboles plus moteur)
ces batteries qui font un peu moins que ce qu'il faudrait pour une fitnesscar pèsent 5Kg et se rechargent en moins de 2h... soit une capacité à engranger dans les descentes plus de 500 watts. en doublant ça ferait plus de 1000 watts, et autant de rôts



voir http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html


)
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pasteque
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Jeu 21 Aoû 2008, 11:34

en 24 v LiFePo tu es a moins d'un euro le WH.....
autrement dit 24v20Ah pour 400 roros , et avec ça tu peux rouler vu ton parcours, je vois mal d'oiu tu sord 1600 euros sauf a vouloir 100 Ah de capacité scratch
mais alors là , je suis largué !! Laughing

thierry
ps: on a même réussi lors d'une commande groupée a flirter et passer en dessous du $/wh.....!
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MaL
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Jeu 21 Aoû 2008, 12:07

cavallo pazzo a écrit:
Quelques reponses...
La majorite des LiPo modelisme tiennent 5C et bien plus sans histoire, mais les elements pour VAE sont souvent en 1C charge/decharge, et pic a 2C en decharge. Ca limite, c'est clair.
Jean parle de la condition à satisfaire en descente pour absorber la génération électrique due au freinage et au pédalage
Jean Thévenet a écrit:
- pouvoir absorber 500 watts (650 watts en tout compte tenu des pertes)

En descente: 500w / 24V ça fait un peu plus de 20ah a absorber pendant plus d'une quinzaine de km. J'ai peur que ça ne détériore les batteries LiFePo. C'est pour cela que j'avais pensé acheter 12V 80ah de plomb à moins de 300€.

Suivant la puissance du moteur que je retiendrais (2x250 W ou 500 + 250W), il me faudra entre 1h30 et 2h00 pour remonter chez moi et je pense que 500W pendant 1h30 ça consomme plus de 24V 20ah = 480Wh alors qu'il en faudrait 750Wh.

Ceci dit tout cela procède du calcul théorique, je n'ai pas d'expérience dans le domaine et j'ai surtout peur de me tromper et de devoir abandonner mon projet.
Est ce que tu as déjà parcouru 30km avec 900m de dénivellé avec un trike équippé en LiFePo 24V 20ah poids total approximatif 120kg ?
Je voudrais bien des témoignages de personnes qui circulent en montagne avec des forts dénivellés sur des grandes distances.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Jeu 21 Aoû 2008, 12:19

En descente: 500w / 24V ça fait un peu plus de 20ah a absorber pendant plus d'une quinzaine de km. J'ai peur que ça ne détériore les batteries LiFePo. C'est pour cela que j'avais pensé acheter 12V 80ah de plomb à moins de 300€.

je ne suis pas d'accord , 1c pour une LifePo c'est rien du
tout en charge , et les Bms (ceux que j'utilise) sont regles a 3c en charge et decharge , donc je maintiens que tu as de la marge....
.

Suivant la puissance du moteur que je retiendrais (2x250 W ou 500 + 250W), il me faudra entre 1h30 et 2h00 pour remonter chez moi et je pense que 500W pendant 1h30 ça consomme plus de 24V 20ah = 480Wh alors qu'il en faudrait 750Wh.

rien ne t'empeche de prendre une 24v30Ah , a ce moment là , budget moins de 600 euros poids max 6kg et en 1c tu avales déjà 30Ah
tout cela avec un moteur de 500w bien suffisant pour remonter , relis moultes post , la puissance du moteur n'est pas un facteur limitant a 500w
par contre si tu met 40 kg de plomb n, ça devient l'escalade!!



Est ce que tu as déjà parcouru 30km avec 900m de dénivellé avec un trike équippé en LiFePo 24V 20ah poids total approximatif 120kg ?

non , car je suis une crevette d'à peine plus de 50 kg, par contre 30 KM même si on imaginait la consommation hallucianante de 15 Wh/km ça nous fait juste 450 Wh soit , avec les pertes la capacité d'une 24v20Ah....

et franchement , 15Wh /km , a moins de transporter des enclumes , de freiner avec les deux pieds et de balader schreck sur ton tricycle , je vois pas comment tu les consommerais (demande a Hysope , c'est le montagneux de service , il a pas mal de compte rendus conso...)



thierry
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Ven 22 Aoû 2008, 00:05

Pour le poids et le dénivelé, j'ai comme un peu d'expérience...
Passer de 150 kg à 165 kg de poids total plombe complètement la vitesse de montée sans apporter de gain significatif en descente, par exemple. Pourquoi? Simplement parce que je tombe sous la vitesse mini à respecter pour avoir un rendement correct, donc la puissance chute et la vitesse avec.
4 km/h de perdus, 25 % alors que la prise de poids n'est que de 10 %, ça c'est de la non linéarité flagrante... On dirait un effet de seuil tellement c'est fort.

Si tu peux rester dans une plage raisonnable pour ton moteur, la conso va être entre 7 et 9 Wh/km pour un système sans regen, 4.5 à 6 avec la récupération et comme tu auras mieux que la regen avec le pédalage constant mais des pertes en montée dues au rendement du moteur je suppose des chiffres comparable, disons 5-6 Wh/km pour des vitesses pas trop élevées. 10 -12 km/h en montée, pas plus de 25 km/h en descente pour avoir le temps d'entrer un max d'énergie et ne pas laisser perdre en frottements aéro.

C'est vrai qu'avec 900 m à descendre il va falloir garder de la place pour cette énergie, mais il faut aussi oublier le mythe de 100 % de l'énergie potentielle récupérable. Malgré le pédalage constant.
Avec 900m et 150 kg il y a 150x9.81x900/3600=368 Wh à dissiper, si tu parviens à en garder 250 ce sera déjà génial. Cela reviendra à rouler comme au plat, et avoir un rendement de toute ta chaine de génération de 250/368= 68 %, ce qui est déjà excellent.
250 Wh c'est 11 Ah de libres sur une batterie de 24 V, donc une 20 Ah à moitié vide suffit, ou une 24 V 30 Ah toujours à moitié vide pour avoir de la marge dans les 2 sens.
Le gain de poids de plus de 25 kg face au plomb suffit à lui seul à diminuer la consommation et le rendement assez mauvais en charge/décharge du plomb disparait, ce qui améliore l'efficience de l'engin.
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rouedevelo
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Ven 22 Aoû 2008, 09:54

est-il possible lorsqu'une batterie est pleine à 100% de dissiper le courrant rentrant sur une dérivation à résistance par ex pour dissiper en chaleur ?
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iubito
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Ven 22 Aoû 2008, 10:39

rouedevelo a écrit:
est-il possible lorsqu'une batterie est pleine à 100% de dissiper le courrant rentrant sur une dérivation à résistance par ex pour dissiper en chaleur ?
c'est ce que fait le chargeur du BionX il me semble, mais pas en regénération apparamment
Citation :
BionX c'est du NiMH, et si c'est de la grosse salete en fin de charge, en revanche cela accepte en gros n'imp' niveau courant, tant en charge qu'en decharge. Genre 5C, donc 40 A pour ta 8 Ah. Tranquille, tant que tu n'essaie pas de regenerer alors que la batterie est pleine. La, le Ni-MH n'aime pas, mais alors pas du tout. Tue un pack en 20 minutes comme cela, par surchauffe mortelle.

mais, est-ce que ça veut dire que mon panneau solaire, quand il sera en place, pourra griller ma batterie ? ou le convertisseur MPPT va se charger de stopper ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 00:15

Le chargeur solaire va couper, et tu auras 0 W entrant. La tension est régulée finement à un niveau sûr, ce que le contrôleur BionX ne fait pas assez bien... Il laisse passer un peu de surtension, le courant suit le mouvement et voilà une batterie en surchauffe qui finit HS.

La dissipation sur une résistance: le poids de la résistance est supérieur au poids de batterie pouvant accepter la même puissance. De plus, un convertisseur d'énergie cinétique en chaleur existe déjà: cela s'appelle les freins.
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 06:49

cavallo pazzo a écrit:
La dissipation sur une résistance: le poids de la résistance est supérieur au poids de batterie
Est ce que la dssipation dans une ampoule de 500W genre projecteur hallogène ne ferait pas l'affaire?
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 10:39

Oui si tu veux aveugler les autres et transformer ton trike en barbeuq.
Remarque 'hivers c'est avantageux, en monté tu te met en t-shirt car tu a chaud en descente tu reste en t-shirt car tu aurat trop chaud aussi.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 10:45

500 W sous 230 V efficaces, c'est 105.8 Ohm de résistance.
Cette même résistance sous 42 V ce sera 16.7 W de dissipés.. Pas géant.
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 12:14

faut envoyer le jus au réchaud électrique dans la remorque, quand tu fais ta pause, la ratatouille est toute prête ;]
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Sam 23 Aoû 2008, 16:40

Avec 6 côte à côte et câblées en parallèle on aurait en effet de quoi se freiner un peu, 100 W environ, et la chaleur suffirait à faire bouillir de l'eau pour le thé ou la soupe... PAs mal, il va falloir creuser l'idée. Avec 17 W par filament la durée de vie est éternelle en plus, et il n'y a certainement quasi pas de lumière émise à cette puissance, donc voilà un chauffage de siège efficace en hiver...

Tiens, et un vieux siège chauffant de voiture? 300-400 W sous 12 V, il en faudrait quelques-uns en série pour du 36 V mais cela devrait aider en saison froide. Attention aux hémorroïdes. Wink
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Jeu 28 Aoû 2008, 08:10

Bonjours,
Je ne peux QUE valider cavallo. Départ avec batterie à moité dans ton cas indispensable.
Cycle analyst obligatoire. pour ne pas dépasser la surcharge.
Programmateur pour la charge chargeur. (Plus cela va moins, on recharge au chargeur.)

Une résistance est à réfléchir, en effet.

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 16:11

jpl75 a écrit:
Edlamouette a écrit:
vercovelo a écrit:
Voilà, qu'en pensez-vous?
T'es courageux...
Est-ce réalisable, selon vous?
Seulement si tu utilises l'assistance électrique au maximum de sa capacité dans la montée. Moi c'est ce que je ferais.
Pensez-vous que le choix trike+assistance est le bon?
C'est la seule solution.
Pensez-vous que je pourrais commencer par essayer sans assistance au début?
Oublie tout de suite...
Pensez-vous que c'est réalisable en hiver?
Pour ma part, non.
Croyez-vous qu'avec de la volonté, on peut y arriver sur du long terme (sans abandonner au bout de 3 mois)?
Pour ma part, non.

idem pour toutes les réponses

Foutaises!
Je déteste ce genre de remarques non constructives, qui ne sont là que pour saper le moral. Bordel! Rolling Eyes

@Vercovélo:
je suis dispo à Grenoble (SMH) si tu souhaites essayer mon petit bolide (Ice QNT, electrifié cyclone).
Là où il faut que tu reflechisses, c'est sur l'ampleur des changements que tu veux faire, comme l'a deja dit Durbin.
Pour la technique, plein de solutions, avec un budget qui peut aller du simple au double (triple?) selon le choix du vélo vélo et de la motorisation, en neuf ou occasion dans les 2 cas.
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 17:11

joebar a écrit:
Je déteste ce genre de remarques non constructives, qui ne sont là que pour saper le moral. Bordel! Rolling Eyes
- Vercovélo demande ce que nous en pensons, ils n'ont fait que répondre ce qu'ils en pensaient, où est le problème ?

sans compter que tu es motorisé toi-même.
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joebar
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 17:46

ahahah.
Retournez donc lire l'excellente signature de M.Tauss. pirat
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 20:41

Vercovélo pense différemment d'Edlamouette, alors il va y arriver !

Et tous deux construisent leur présent de leurs expériences.
Mais apprendre n'est pas obligatoirement dépasser l'autre où rouler sur des chemins différents. Cela peut-être s'accompagner simplement.

D'ailleurs on encourage Vercovélo !!!
Car il est sur un chemin exceptionnel : le sien.
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 20:47

d'ailleurs c'est quoi ces histoires de manque de puissance .....?
36 v c'est pas suffisant , on passe en 48!
pas suffisant encore ? pas de probleme , prends du 72 v chez crystalyte Laughing et commande une super paire de jambes hyper méga musclées aussi

moi non plus je vois pas ou est le probleme; si le désir est là les solutions propres se construiront simplement

thierry
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 21:22

Edlamouette a écrit:
Si tu es capable de rouler à presque 20km/h de moyenne sur 1000m de dénivelé à pente constante de 6-7% pendant 20km après 8h de boulot 3 fois par semaine les soirs d'hiver où il fait nuit à 17h et où la neige recouvre la route, je pense qu'on peut ouvrir une nouvelle section sur ce forum : "Divinités du VPH".
Je me cite, parce que si vous ne voyez rien de surhumain dans ce que projette vercovélo, là franchement je sais pas quoi dire.
Bon je n'ai absolument aucune compétence en électrification, mais si un système superphantom ou bionx permet de faire ça les doigts dans le nez, franchement ça m'épaterait.
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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 21:46

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MessageSujet: Re: Trike pour vélotafer en montagne   Dim 31 Aoû 2008, 22:12

Mais ça n'a complètement rien à voir... Tu fais pas ça tous les jours, y'a pas de neige, tu bosses pas 8h entre l'aller et le retour, il n'a pas plu, etc...
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