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 Quel est votre SCx ?

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mtauss
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Mer 04 Mar 2009, 15:11

LoRan(s) a écrit:
nostradamus a écrit:

Tenir le guidon d'une seule main, rentrer les épaules, porter un casque moins haut et moins large permet de réduire la surface frontale.

---> Pour info, Thomas Schott roulait sytématiquement en tenant le guidon d'une seule main sur une heure... Lorsqu'il avait sa pointe... Ce n'était pas tellement pour gagner en aéro à cause du bras en moins (la main gauche posée sur l'épaule droite). C'était en fait, une manière de rendre le pédalage "non-rond" très déstabilisant... Ainsi, il était forcé de pédaler vraiment rond et régulièrement... Et rien que ça, avec une pointe peut apporter beaucoup en aéro, car alors, il n'y a presque pas d'oscillation de droites à gauche de la pointe arrière... Et ces oscillations, si j'ai bien compris perturbe l'aéro de manière importante... Pour être efficace, un vélo à pointe doit vraiment être très stable, et ne pas bouger Rolling Eyes

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Mer 04 Mar 2009, 15:35

(je recopie mon post de , l'information est plus à sa place ici)

J'ai calculé la surface frontale sur mon A4, et je tombe sur 0,54 m2 (sans la tête, mais avec le "turtle deck")



Méthode : Gimp compte les pixels dans la surface en vert, et je ramène ça à l'échelle par une règle de 3.
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nostradamus
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Mer 04 Mar 2009, 19:26

mtauss a écrit:
Ici, on a des valeurs de vélos tout carréné existants. Si je comprends bien, Cda = Scx scratch

http://www.recumbents.com/wisil/simul/HPV_Simul.asp

Salut !

M.

CdA C'est de l'anglais;

Cd= Coefficient of Drag notre Cx

A= Area (frontale)

notre Cx c'est la traînée

notre Scx c'est la traînée fois la surface frontale

Donc leur CdA c'est notre Scx.

Une voiture pas chère au très bon Cx c'est l'AX avec 0.31. En virant les retroviseurs et l'antenne on améliorerait son CdA. En ouvrant les fenètres on dégraderait son Cx et on l'améliorerait en virant l'essuie glace unique, étonnant non?
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Ven 06 Mar 2009, 02:47

avec la méthode à daube photomagasin, en Caliper je me trouve une surface frontale de 0.33 m².

sans le casque et sans le bidon, je descends à 0.31 m² (5% de surface gagnée)

Je ne saurais pas me prononcer sur un Scx pour l'instant. il me faudrait une idée de Cx pour la position HR sans pointe avec des rayons plats un casque aéré et des pneus de 1.0, plein de trucs, etc.

J'ai trouvé un Cx de 0.66 pour la position HR avec un siège de 23 degrés. J'en conclus que mon SCx serait autour de 0.21 m². ça colle avec ce qui est indiqué là bas

J'ai testé mon SCx aujourd'hui avec ces caractéristiques:

pneus 26' 1.20 gonflés à 6.5 bars
poids 91.9 kg
retro, fanion, casque, bidon, tenue, cycliste, fémurs parallèles et pieds à la verticale
un peu de vent mais vitesse moyenne sur trois descentes de 58.8 km/h
Crr de 0.006
pente à 4.9%

SCx 0.23 m²
Cx 0.70
Sf 0.33 m²


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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Ven 06 Mar 2009, 12:54

Différents SCx:

-cycliste couché: http://www.recumbents.com/forums/post.asp?method=ReplyQuote&REPLY_ID=15066&TOPIC_ID=2191&FORUM_ID=3

Blueyonder challenger dimension: largeur 58 cm hauteur 1.02 12kg.

Varna diablo Cx 0.11 SCx 0.0198 m² Sf 0.18 m²

Virtual rush Cx 0.09

Virtual edge SCx 0.011 m²

Eivie Cx 0.07 Sf 0.2 m² SCx 0.014m²

F40 lightning caréné Sf 0.4 m² Cx 0.5 SCx 0.20 m² http://www.velofilie.nl/Wind.htm

Low racer avec pointe: SCx 0.128 m²

Low racer de record: Sean Costin, tenue moule burnes superman, 181 cm, 74.9 kg, 10.9 kg vélo NoCom, 23 degrés d'angle de siège seat, pneus fins. SCx = 0.153 m²

High racer de record: Gert-Jan Wijers, 197 cm, 88 kg, 10.9 kg M5 Carbon HR, 23 degrés d'angle de siège, pneus fins. Scx = 0.219 m²

http://www.recumbents.com/wisil/simul/simulation.xls

toutes configurations suivantes comprenant roue arrière à disque on a

Low racer siège 23 degrés pneus course SCx 0.158 m² Cx 0.56 Sf 0.28 m²
Low racer siège 23 degrés pneus course avec pointe arrière SCx 0.140 m² Cx 0.50 Sf 0.28 m²
High racer siège 23 degrés pneus course SCx 0.209 m² Cx 0.66 Sf 0.31 m²
Low racer siège 30 degrés pneus course SCx 0.172 m² Cx 0.56 Sf 0.30 m²
Low racer siège 30 degrés pneus course avec pointe arrière SCx 0.153 m² Cx 0.50 Sf 0.30 m²
High racer pneus course siège trente degrés SCx 0.22m² Cx 0.66 Sf 0.34 m²

D'autres tests ont été faits ici http://www.velofilie.nl/Wind.htm qui donnent:
VH type low racer: Cx=0,8 ; S=0,25m² (SCx=0,2 m²)

- Cycliste droit http://fontanilcyclisme.phpnet.org/puissance/form_puissance.php

position normale

Cx 1 SCx 0.5 m² http://pagesperso-orange.fr/madirallye/Quel%20lubrifiant%20pour%20son%20moteur_fichiers/AERODYNAMIQUE.htm

http://bernard.mischler.free.fr/equacycle/resistance%20de%20l'air.htm

- Mains au cintre, bras légèrement fléchis, buste droit SCx = 0.43

- Mains aux cocottes , bras fléchis, buste penché vers l'avant SCx = 0.40

- Mains aux cocottes , bras fléchis, buste très penché SCx = 0.39

- Mains aux creux du cintre, bras très fléchis, buste pratiquement à l'horizontale SCx = 0.36

position course

Cx 0.80 moins selon position aéro ou non -0.025 si position très basse sur le vélo Surface frontale de 0.35 à 0.50 selon taille et poids donc SCx possible 0.28 m² mais quelques SCx plus "improbables" pour un amateur ont été obtenus: pour les coureurs modernes en position de CLM armstrong en 2003 le SCx est de 0.22 m² et pour ullrich 0.24 m² http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/VM402.pdf

position Merckx Cx 0.75 0.34 m² Scx 0.25 m²

position Moser SCx 0.32 m²

position CLM moderne

indurain SCx 0.23 m² surf front 0.37m² Cx 0.62 mais SCx 0.244 m² Cx 0.65 et Sf 0.37 m² ici http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11007591?dopt=Abstract

rominger SCx 0.20 m² Surf front 0.33m² Cx 0.60

position obree SCx 0.18 m² Sf 0.38m² ? Cx 0.47 ?

position superman (aussi inventée par Obree) Cx 0.48 surf front 0.34m² SCx 0.165 m²

- roue de vélo http://www2.bsn.de/cycling/WheelAerodynamics.html

conventionnelle 36 rayons Cx 0.047
compétition haut de gamme jante profilée et peu de rayons plats Cx 0.036
disque lenticulaire 0.036 (l'effet voile dès qu'il y a vent latéral réduit le Cx et donne même un Cx à valeur négative à partir de 15 km/h)

- Trikes:

Pour un trike avec "direction en dessous du siège", autour de SCx 0.30 m² http://www.velomobiling.com/book/print/17

- Velomobiles:

Quest: surface frontale 0.45 m2 Cx 0,22 et Scx 0,099 m2 http://osdir.com/ml/recreation.cars.human-powered.vph/2004-12/msg00171.html SCx 0.092 m² http://www.adventuresofgreg.com/hpvlog/01-09-05.html

Mango: SCx 0.12 m² http://www.adventuresofgreg.com/hpvlog/01-09-05.html Cx 0.3 Sf 0.4 m² ici http://www.velofilie.nl/Wind.htm

WAW: hypothèse de SCx qui est 67% de celui du Quest ici http://www.bikeforums.net/archive/index.php/t-226654.html et SCx 0.12 m² même page mais on ignore le modèle.

Alleweder: Cx de 0.45 pour l'ancien modèle flevo (?), ça lui donnerait un SCx de 0.22 m² (avec une surface frontale de 0.5 m²) http://www.velofilie.nl/Wind.htm

http://web.archive.org/web/20060307212835/http://www.ihpva.org/pipermail/velomobile/2004-December/001944.html parle de vitesses atteintes par differents VM pour 210 watts (140 pulses, ça fait rêver un coeur pareil) en 2004 1. Quest 2. Waw 3. Mango tous au dessus de 40 km/h Dernier le Versatile (40kg)

- coureur à pied SCx de 0.5 m² http://www.windpower.org/en/tour/wtrb/drag.htm

- roller: http://sportech.online.fr/sptc_idx.php?pge=spen_xhd.html

SCx = 0.60 m² "vertical" skater
SCx = 0.45 m² "60° inclined" skater
SCx = 0.35 m² "30° inclined" skater
SCx = 0.30 m² "horizontal" skater

- VW Vortex concept 1L Surface frontale 1 Cx 0.159 SCx 0.16 m²

- limite asymptotique probable du Scx d'une voiture 4 places: 0.30 m²

-formule un: http://pagesperso-orange.fr/madirallye/Quel%20lubrifiant%20pour%20son%20moteur_fichiers/AERODYNAMIQUE.htm

surface frontale 1.6 m² Cx 0.9 m² SCx 1.44 m²

- homme debout: Cx 1 - 1.3


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mtauss
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Ven 06 Mar 2009, 13:08

nostradamus a écrit:
j'ai trouvé des ordres de grandeut pour un Cx de cycliste droit http://fontanilcyclisme.phpnet.org/puissance/form_puissance.php

Cx 0.80

moins selon position aéro ou non -0.025 si position très basse sur le vélo

S 0.35 à 0.50

selon taille et poids

Quel est le Cx documenté de l'alligt alleweder A4? des autres vélomobiles?

Quel est le Cx d'un vélo couché (low racer, high racer selon l'angle du siège?)


---> Normalement, le CX d'un VD est meilleur que celui d'un VH... Les pieds devant qui bougent et pédalent sont vraiment très mauvais pour le CX... C'ailleurs, je ne sais même pas si on peut annoncer un CX en pédalant, ou si c'est juste une valeur pour des objets inerte scratch

C'est vraiment la surface frontale qui peut être diaboliquement + petite sur un LR que sur un VD par exemple... Et donc, même avec un + mauvais CX, le Scx est meilleur sur le VH

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Ven 06 Mar 2009, 17:34



*** CAVEAT vous qui lisiez ce fil pour vous divertir abandonnez ici toute espérance ***

Premier test de roulage facile à mettre en oeuvre http://www.users.globalnet.co.uk/~hadland/coastdown.pdf

Trouver une pente longue et régulière. Plus elle est pentue plus les résultats sont fiables. un jour sans vent le matin tôt si possible.

Mesurer le pourcentage de la pente
mesurer le poids du vélo et de l'équipage
mesurer la vitesse maxi atteinte
mesurer (voir ICI) ou connaître le coefficient de roulement de ses pneus

Calculer la puissance totale qui lutte contre la traînée aero et les traînée de roulement et en déduire le SCx. Si on connaît sa surface frontale on peut même connaître son Cx sans aller en soufflerie, en divisant son SCx par sa Surface frontale en M²

1. traînée totale:

puissance en Watts =("H" en mm / 1000 mm ) * (poids total en pounds) * ( (Vitesse en MPH) /Vitesse en MPH * 100))*746*10

puissance en Watts =("H" en mm / 1000 mm ) * (poids total/0.4544) * ( (V/0.6213) /V/0.6213)*100))*746*10

exemple

708 watts =(47/1000)*(91.8/0.4544)*((60.35/0.6213)/((60.35/0.6213)*100))*746*10

2. traînée de roulement:

résistance au roulement en watts = Crr (à déterminer) * (Poids en pounds /(vitesse en MPH *100)) * Vitesse en MPH * 746

exemple 0.006 * (202/(375*37.5)*746=90 watts

Note: le Crr typique de pneus moyens est entre 0.006 et 0.005.

3. traînée aérodynamique:

SCx=((puissance totale en CV-résistance au roulement en CV)*391*(vitesse en mph*100))/vitesse en mph ^3 /10 /10.95

exemple

Scx=(((708/746)-(90/746))*391*(37.5*100))/37.5^3/10/10.95

= 0.21m²

Dans l'exemple donné, la surface frontale est connue, elle est de 0.28m² on peut donc connaître le Cx:

Calcul du Cx: 0.21 / 0.28 = 0.75

Second test de roulage

Le test de la photo de face pour déterminer la surface frontale (autres méthodes possibles que compter les pixels bien sûr, à imaginer librement...) est à recouper avec le test de terrain suivant pour obtenir le CX et on multipliera le Cx par la surface frontale pour obtenir le SCx

Mesurer la vitesse maxi atteinte dans deux pentes de pourcentages différents permet de connaître précisément le coefficient de roulement (Cr) et le coefficient de pénétration dans l'air (SCx de Sf surface frontale que multiplie Cxp coefficient de traînée de pression référencée à la surface horizontale)

http://www.whpva.org/HParchive/PDF/hp51-2001.pdf

peser le vélo et son équipage en kg
mesurer la pente en %
mesurer la température en degrés Celsius
mesurer la pression de l'air en hectopascal
mesurer la vitesse maxi en metre par seconde
sur un asphalte lisse
par jour sans vent au petit matin près du lever du soleil (un peu de poésie dans ce monde de brutes)

Première pente:

on calcule l'angle de la pente
sous excel

=degres(atan(pourcentage de la pente/100))

=DEGRES(ATAN(5/100))

pour 5% on trouve 2.86 degrés a.e.

on calcule la densité de l'air
sous excel

=pression atmosphérique en hectopascal / (2.87*(température en degrés+273.15))

=1014/(2.87*(26+273.15))

on obtient pour 1015 Hpa et 26 degrés Celsius 1.18 kg/m cube a.e.


on obtient ensuite m' avec la formule suivante

sous excel

=masse*accélération gravitationnelle /(densité de l'air * vitesse maxi en metre par seconde au carré (²) * 0.5

pour les chiffres au dessus on a

=100*9.81/(1.18*12.5^2*0.5)

m' égale 10.64 m²

on calcule ensuite b' de la façon suivante:

= m'* sin (angle de la pente en degrés)

sous excel

=10.64*(SIN(RADIANS(2.86)))

on obtient 0.53 m²

Deuxième pente:

même calcul que sur la première pente sauf qu'on change le pourcentage de la pente, la température du jour, la pression en Hpa la vitesse maxi.

sur une pente de 8% avec 23C 1016 Hpa 16 m/s on obtiendrait un angle de 4.57 degrés, une densité de l'air de 1.20 kg/m cube un m" de 6.41 m² et un b" de 0.51 m²

pour calculer le coefficient de roulement et le SCx:

Cr = b'-b"/-m"+m'

sous excel

=(0.53-0.51)/(-6.41+10.64)

donc Cr = 0.0047 (pneus de course on dirait!)

Scx= -m'(coefficient de roulement)+b'

sous excel

=-10.64*0.0047+0.53

donc Scx = 0.48 m² (ouh la ça doit être un tank ce truc)

On peut aussi faire le même test sur la même pente en choisissant de modifier une autre constante la masse totale par exemple.

On peut aussi pratiquer le test de la décélération mais j'ignore quelle plage de décélération chronométrer: allez, au hasard... peut être qu'en se lançant à 45km/h sur le plat pour chronométrer la décélération entre 40 et 35 km/h c'est suffisant. En tout cas voici la formule excel pour calculer le Cx:

Cx=(((vitesse 0 en m/s - vitesse 1 en m/s)/(chrono en secondes))+Cr*9.8 )*((2*masse)/(1.225, ici une valeur de masse volumique utilisable si on ne peut modifier cette valeur soi même selon météo du jour)*(vitesse 0 + vitesse 1/2)^2)*surface frontale)



Dernière édition par nostradamus le Lun 09 Mar 2009, 01:03, édité 12 fois
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Ven 06 Mar 2009, 17:47

mtauss a écrit:

je ne sais même pas si on peut annoncer un CX en pédalant, ou si c'est juste une valeur pour des objets inerte scratch

dans la soufflerie c'est possible. on constate souvent un moins bon rendement aérodynamique en soufflerie en pédalant qu'en étant immobile. de mémoire pas énorme mais écart assez sensible.

Bien sûr les performances aérodynamiques des VH moyens sont comparables à celles d'un vélo de triathlon (et souvent légèrement inférieures quand on creuse un peu alors qu'on croirait l'inverse)

Mais avec un Cx approchant celui du triathlon dans une position plus confortable, une surface frontale de VH (les pieds et la tête alouette ah ah ah) et une pointe arrière bricolée en carton pour parfaire un peu le Cx, les jeux sont faits et je prends lance armstrong quand il veut.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Sam 07 Mar 2009, 07:09

nostradamus a écrit:

Mais avec un Cx approchant celui du triathlon dans une position plus confortable, une surface frontale de VH (les pieds et la tête alouette ah ah ah) et une pointe arrière bricolée en carton pour parfaire un peu le Cx, les jeux sont faits et je prends lance armstrong quand il veut.

---> J'aimerais bien voir ça tiens...

En fait, Greg, voir ici : http://www.adventuresofgreg.com/ avait fait des tests SRM avec plein de vélos, et avec son vélo de tri roue avant à 3 branches aéro + roue arrière lenticulaire, guidon de tri, il trouvait à 40 km/h des puissances inférieures (assez nettement) à celles relevées sur son M5 LR acier + ou - d'origine et sans pointe... Donc pour approcher voir dépasser (pas évident du tout) les perfs aéro d'un vélo de tri, il faut un LR à pointe absolument...

Il faut relever que la position de tri est moins bonne que la position du LR au point de vue respiration, car le corp est trop replié, et donc perd environ 30% de capacité pulmonaire. Donc en endurance position aéro, un pilote sur un LR produira + de puissance que sur un vélo de tri super affuté... Il y avait eu pas mal de discussions à ce sujet sur le forum bentrideronline... Un vélo de tri très affuté est extrêmement performant aérodynamiquement... Même en descente à + de 80 km/h... Certains LR s'en sont rendu compte en live Sad ... Celà dit, la position tri n'est pas géniale pour attaquer en descente de col mais c'est toujours mieux que cette position adoptée par Yvan Mayo par exemple pale ... voir ici :

http://imu5.infomaniak.ch/sites/www.biketothefuture.ch/gallery/898/position%20aero%20descente%201er%20avril.jpg

Ce qu'il y a de déterminant à mon avis, c'est simplement le vieux record de l'heure de Chris Boardman : 56,375 km... (en 1996 à Manchester, puissance moyenne estimée 450 watts, voir ici : http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/puissance.htm ) Le meilleur LR à pointe à ce jour = Leo de Noyer sur M5 LR à Lelystad n'est qu'à 53,2 km pour une puissance moyenne estimée à 380 watts (d'après M5)... Et avec une pointe donc... + ou moins la config de la dernière image de cette page :
http://www.biketothefuture.ch/index.php?page=gallery&iId=33&iFolderCode=898&pagenum=2

Alors avec ton Performer HR... J'ai de très sérieux doutes quand à tes éventuelles chances faces à Lance Amstrong sur un vélo de contre la montre... Même avec la pointe en carton

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Sam 07 Mar 2009, 13:54

mtauss a écrit:

Il faut relever que la position de tri est moins bonne que la position du LR au point de vue respiration, car le corp est trop replié, et donc perd environ 30% de capacité pulmonaire.

intéressant ce chiffre. J'ai un argument de plus à placer dans les conversations avec les propriétaires de VD. (est-il corroboré par des études? Je le trouve miraculeux qu'on puisse comparer un Triathlete qui se mesure à un low racer à un asthmatique qui siffle à chaque inspiration...)

mtauss a écrit:
c'est toujours mieux que cette position adoptée par Yvan Mayo par exemple pale ... voir ici :

http://imu5.infomaniak.ch/sites/www.biketothefuture.ch/gallery/898/position%20aero%20descente%201er%20avril.jpg

pour info de mémoire j'ai tout de suite vu que sur la photo c'est david etxebarria il est effectivement connu pour la position débile de superman dans les descentes De retour dans son ancienne équipe, devenue Liberty Seguros, en 2005, il a mis fin à sa carrière en 2006 après avoir été suspecté de dopage dans l'Affaire Puerto. et iban mayo était plutôt squelettique de jambes à l'époque euskaltel, de quoi gagner "en se dopant certainement" au sommet de l'alpe.

mtauss a écrit:
en 1996 à Manchester, puissance moyenne estimée 450 watts, voir ici : http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/puissance.htm ) Le meilleur LR à pointe à ce jour = Leo de Noyer sur M5 LR à Lelystad n'est qu'à 380 watts (d'après M5)... Et avec une pointe donc... + ou moins la config de la dernière image de cette page :
http://www.biketothefuture.ch/index.php?page=gallery&iId=33&iFolderCode=898&pagenum=2

Dans une dystopie où c'est le vélo couché qui est utilisé pour faire le tour de france, on a donné de quoi atteindre le surnaturel 450 watts dans l'heure à Chris Boardman un athlete dopé de classe mondiale et il a roulé à 59 km dans l'heure.

e. p. 380 watts est une performance vraiment incroyable pour un athlete non dopé. Allez je me lance, porté par une vague d'optimisme, félicitations à Leo de Noyer et tous les athletes couchés qui apparemment ont encore une éthique et sont encore assez propres dans l'ensemble...

Dsl de tremper la discussion dans le dopage mais on y arrive forcément quand on a à citer des performances comme "450 watts dans l'heure" OUFFF!!! ou des athletes dopés comme david etxebarria...

Je cherche la traînée, le Cx d'un Low racer avec pointe et sans, le Cx d'un High racer avec pointe et sans, Le Cx des velomobiles.

C'est dur à trouver sur le net car c'est une donnée détachée du SCx qu'on cite plus facilement.

Quand j'aurai un ordre d'idée, je pourrai savoir si à watt égal je peux prendre et gratter armstrong en me grattant les couilles!
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 04:33

nostradamus a écrit:
[
Dsl de tremper la discussion dans le dopage mais on y arrive forcément quand on a à citer des performances comme "450 watts dans l'heure" OUFFF!!! ou des athletes dopés comme david etxebarria...
!
Oui, probablement que Chris Boardmann avait pris de l’EPO en 1996 au moment de son record... A l'époque, l'EPO était juste indétectable... Et encore, le record précédent de Tony Rominger en 1994 à Bordeaux (55,394 km, voir toujours ce lien, tout en bas de cette page : http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/puissance.htm ) est encore bien plus louche, puisque sa position est nettement moins bonne pour l'aéro (mais meilleure pour la respiration)... Et avec ça, la puissance développée était estimée à 540 watts… (moyenne sur une heure donc…) Tony Rominger était rempli d’EPO, c’est sur… Mais à l’époque, c’était juste OK… je ne sais même pas si l’EPO figurait déjà sur la liste des produit dopants… Probablement pas… Le scandale de Festina au TDF n’a eu lieu qu’en 1998…
Pour rappel, pour être considéré comme dopé, il faut que le produit utilisé soit sur la liste des produits dopants au moment de la course ou du record… En 1994, au moment du record de Tony Rominger, j’écoutais France Info, et je me rappelle très bien que le type qui commentait ce record de Tony Rominger n’était pas dupe… Il disait que c’était une performance médicale plutôt que sportive… Mais il ne parlait pas de dopage…
Ce qu’il y a d’intéressant est de noter que désormais. Les records de l’heure ne sont plus faits avec des vélos type tri/superman, mais avec des vélos classique (comme celui Eddy Mercks en 1970 qui a servi de référence… Sauf erreur, même les jantes aéro ne sont pas autorisées… Un comble, puisque n’importe quel vélo de course actuel acheté à moins de 500 euros en supermarché a des jantes aéro…)
Donc effectivement, sans l’EPO et sans artifice aéro, le record de Chris Boadman a de beau jours devant lui… D’ailleurs, c’est aussi lui qui détient le record en condition identique à Mercks… Avec à peine 10-20m de plus que Mercks sauf erreur, mais en dessous de 50 km…
Salut !
M.

PS1 : Merci pour l'info par rapport à Extebaria... je croyait que c'était Mayo, vraiment... mais j'avais péché ça sur le site de "l'équipe" à l'époque sans y faire attention + que ça...

PS2 : Pour les watts développés, ils sont vraiment fonction aussi du poids du type... Un très gros bodybuilder pourra sans doute développer bien plus de 400 watts sur une heure sans forcément se doper.... Mais le type sera tellement lourd, et tellement non-aéro que sur un vélo de course, il n'avancera pas tout simplement... Que ce soit sur le plat ou en côte... Je me suis une fois retrouvé derrière un type comme ça en Catrike Speed, et je voyais qu'il forçait incroyablement... son vélo se tordait sous les coups de pédales, et pourtant, je le suivais vraiment très facilement, sur le plat et même en montée... Le type était vraiment une armoire à glace, du genre de ceux qui font des concours de bodybuilding... Peut-être 120-130 kg de muscles facilement... Il avait beaucoup de forces j'en suis sur, et sur ergomètres, il aurait fait un malheur... Mais sur route... Aucunes chances... Simplement... En VH, un type comme ça devrait être moins mauvais..., car son corp énorme mais en position couchée ne devrait pas autant le désavantager en aéro...
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 05:44

http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Conconi

on y apprend que fignon et indurain entre autres (bugno, fondriest, olano, chiapucci, pantani et denis zanette, mort chez le dentiste) étaient clients de conconi.

que conconi était chargé de trouver un test pour détecter l'EPO alors que c'est lui le premier à l'avoir prescrit dans le peloton.

conséquemment la lutte antidopage a pris dix ans de retard car pendant ces dix ans il a fourni en même temps que le produit dopant, les protocoles à suivre pour passer à travers les mailles de tous les contrôles.

gagner le tour en juillet avec 60% d'hematocrite alors qu'on avait 39% en janvier... deux ans après une chimio... c'est possible.

le plus drôle c'est que conconi s'est dopé à 59 ans lui même pour le plaisir de participer à une course type rando de VTT!
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 22:09

mtauss a écrit:
Alors avec ton Performer HR... J'ai de très sérieux doutes quand à tes éventuelles chances faces à Lance Amstrong sur un vélo de contre la montre... Même avec la pointe en carton

Il ne faut douter de rien dans la vie. graeme obree a bien battu le record de l'heure en utilisant les merveilleux roulements à bille de sa machine à laver... dans une position qu'il n'a jamais eu les moyens de tester en soufflerie!

Rappelons que le record de l'heure en VC est détenu par un HR... Gert-Jan Wijers avec un SCx de 0.219 m² en passant.

D'ailleurs je viens d'apprendre qu'il offre son prix i.e. 150 euros à celui qui battra le record de l'heure d'obree 51,596 km avec un vélo couché non caréné.


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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 22:50

si je comprend bien un VD avec cette position sera aussi efficace qu'un LR voir meilleur suivant le terrain
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 23:42

Mouais!

J'ai rattrappé puis doublé relativement facilement (3-4kmh de plus) un type à toulouse qui avait ce type de matos top de triathlon.
Il ne semblait pas chomer et avait l'air bien plus affuté que moi.
Vu la position, j'ai du mal à croire que le cx soit meilleur qu'un LR.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Dim 08 Mar 2009, 23:52

la position conventionnelle de contre la montre moderne a un Cx documenté autour de 0.60 et un Scx minimum de 0.22 m².

Le même athlete sur un LR aurait un Cx de 0.56 et un SCx de 0.15m² soit 0.04 points de Cx de mieux et 0.07 points de SCx de mieux que la meilleure position CLM de Lance armstrong.

La surface frontale en position couchée donne un avantage final et décisif de peut être 9 cm² sur la position CLM à vélo droit (0.28 m² contre 0.37 m² pour le même gabarit d'1.95m)

Donc le LR est avantagé contre le vent.

(Avec un SCx de 0.22 la position HR avec un siège relevé à 30 degrés et une roue arrière à disque ferait jeu égal avec la meilleure position de CLM de lance armstrong.)

Pour ce qui est du terrain en théorie:

Dans une descente un lourd a plus de puissance "gratuite" offerte par son poids et le pourcentage négatif de la pente donc c'est le plus lourd, le plus puissant au sprint et le plus aérodynamique qui gagne. C'est donc le LR.

Dans une côte, un léger puissant (gros coeur dans une petite cage thoracique) a un meilleur rapport poids puissance et c'est le meilleur rapport poids puissance qui gagne. Il y aura donc une belle bagarre stratégique contre les variations de pourcentage de la pente entre 8% et 15% dans le plateau de beille entre le grimpeur de 55 kg sur un LR de 8.5kg avec 375 watts contre un grimpeur de 55kg sur un vélo de 8.5kg avec 375 watts.


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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 07:15

nostradamus a écrit:


le même athlete sur un LR aurait un Cx de 0.15 0.05 points de mieux que la meilleure position CLM de Lance armstrong.

Donc le LR est avantagé contre le vent.


Je ne sais pas où tu as pêché ses info, mais ça me parait + ou - correcte... Ce qu'il faut aussi prendre compte, c'est qu'un LR classique a un rendement de chaine assez nettement moins bon qu'un VD... Et ce mauvais rendement diminue alors l'avantage aéro du LR... d'où les mesure SRM de Greg à 40 km/h sur son vélo de tri meilleures que sur son LR... (et ses mesures sont fiables) Et d'où aussi l'avantage extrêmement intéressant d'un design comme le Kouign Amann... Au fait vous avez vu la video de la poursuite à 50 km/h... Voir ici :
http://www.zockrabikes.com/index.php?option=com_expose&Itemid=11

Ca craint pour la suite affraid ... Va vraiment falloir que j'm'y remette très sérieusement si je ne veux pas me faire enrhumer définitivement par cette satanée

C'est aussi pour ça qu'un HR avec son meilleur rendement de chaine n'est pas totalement largué par un LR sur le plat, bien que le LR soit assez nettement plus rapide en descente en roue libre...

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 08:58

philippot a écrit:
si je comprend bien un VD avec cette position sera aussi efficace qu'un LR voir meilleur suivant le terrain

---> La position superman semble la meilleure, soit la 3e en partant de la gauche ici :

http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/puissance.htm


En fait, à la réflexion, la position superman doit avoir un Cx meilleur que celle du LR... je parle bien du Cx... Pas de la surface frontale... La raison, les jambes qui tournent devant à 80-100 tr/min sont vraiment cause de gros troubles aéro sans doutes + que ceux induits par le pédalage classique... La surface frontale du LR est par contre bien moindre... Donc Scx sans doutes à l'avantage du LR...

Par rapport au Cx moins bon sur un LR que sur une position superman, c'est des choses que j'ai vu dans les archives de l'IHPVA... et on ne peut pas dire qu'ils sont pro VD... Donc ça doit sans doutes être vrai...

Si l'on regarde le record du 23/7/1993 de Chris Boardman dans le site mentionné + haut dans ce post, on note 360 watts = 52.270 km... C'est assez proche de Leo de Noyer en 2000 avec 53,2 km sur M5 LR acier à pointe avec une puissance estimée à 380 watts...

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 13:49

mtauss a écrit:

la position superman doit avoir un Cx meilleur que celle du LR... je parle bien du Cx

1. C'est rigolo en effet qu'on puisse comparer presque à la virgule près la position superman inventée par graeme obree, une sorte de position lemond mais avec les bras allongés très loin au dessus de la roue avant, avec une position couchée optimale.

En effet la position superman de graeme obree coûte un SCx de 0.16m² et la position LR équipée contre la montre sans pointe coûte 0.15m².

Mais est-ce une coïncidence hasardeuse ou une corrélation scientifique due à une "limite asymptotique" de l'aérodynamisme du corps humain?

2. A propos de l'influence du pédalage des jambes sur le Cx total.

Si on place une jambe de cycliste droit dans un flux d'air, c'est un tube qui n'a jamais une section ronde dans le sens du vent mais une section plus ou moins ovale car les segments de jambe sont toujours pliés. Les tubes ovales offrent un bien meilleur Cx que les tubes ronds. Une forme éllipsoïde a un Cx de 0.07. http://forums.futura-sciences.com/attachments/physique/9184d1153033742-s-de-frottement-tableau1-cx.pdf . Dans le pédalage debout il y a toute la surface derrière toute la hauteur de la jambe qui fournit prétexte à décollements visibles au fil de laine.

Or quand on découpe le mouvement de pédalage d'une jambe couchée, on a pas du tout le même résultat... la position dans laquelle la jambe pliée en vélo couché a le plus mauvais Cx prend moins de vent que la position dans laquelle la jambe est tendue en vélo droit.

De plus il est à remarquer aussi que le plat sous le pied pénétre l'air et le dos du pied forme des décollements.

Enfin la cuisse fait office de pointe arrière pour le jambe et le corps fait office de pointe arrière pour les jambes qui tournent. On sait en aérodynamique que si on place quelque chose dans les turbulences d'une forme ça améliore son Cx de façon décisive.

Pour moi, la surface frontale du LR doit être affreusement meilleure que celle de la position superman (peut être 0.29 m² contre 0.34m² aucune idée, à compléter plus tard si quelqu'un peut calculer sa surface frontale en LR type cobra bike, Xlow ou CLM?)

Et le Cx du vélo couché sera souvent un peu meilleur que celui de la position superman. (0.56 contre 0.60)

idée de carénage de jambe. Peut être que la partie la plus pertinente du dessin c'est l'habillage de pied.



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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 14:21

Sur ce lien on retrouve les vitesses à puissance constante (250W) pour divers modèles de VD et VH.
C'est une étude datant de 1993 donc les modèles ne sont plus d'actualité mais on voit des choses intéressantes, par exemple:
-l'influence des jambes qui tournent: -0,5 km/h sur un VD caréné.

- la position des bras sur un VH (type Flevobike): les positionner devant le torse permet de gagner 2,5 km/h en reduisant sensiblement la surface frontale. A ce propos j'ai vu sur BROL, que certains trikers mettent du mousse sur la partie horizontale du guidon afin de garder les bras au plus près du corps lorsqu'ils roulent en ligne droite.

- l'influence négative d'un blouson trop ample: - 0,8 km/h toujours sur le Flevobike

-une position plus couchée de 10° sur un Low Racer permet de gagner 1,5 km/h.

- un carénage de guidon type Zipper sur un VD fait gagner 2,5 km/h!

- Enfin, sur un High Racer, un cycliste costaud (111kg, 1,95m) habillé en jeans et pull avec un angle de siège de 45° perdra 4,5 km/h par rapport à un cycliste de stature "normale" (84 kg) avec un angle de siège de 30° et habillé de vêtements près-au-corps.

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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 17:55

qq comments suite au texte de Samural
***pour le Zzipper fairing:
-aller sur site des bents US Lightning..P 38
puis :
dans accessoires ce "carénage " est cité avec :+ IO % de gain de vitesse !!
j'avais écrit pour connaitre ..IO % mais à quelle vitesse ? 30 ? 35 km/h
réponse:
"at speeds from 10 to 30 mph..you will go IO % faster ..in other words:11 to 33 mph"
pas mal ...!!mais j'attends que qq'un vérifie ...
ce chiffre de IO % d'amélioration est souvent donné concernant les grands fairings des LWB...mais eux sont plus encombrants ..
là aussi ..j'attends que q'un investisse en France !!
**Sinon si vous tapez juste "lightning"....dans G.. et ensuite vous allez sur le sujet "recumbents can't climb" ..il y a qq tests intéressants ...!!
**dernière chose ..j'espère qu'Arnaud ..mon ami (120 kgs et 2 m) ne lira pas la derniere remarque de Samural de façon que je reste à l'abri ..!!
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 22:21

Samural a écrit:


- la position des bras sur un VH (type Flevobike): les positionner devant le torse permet de gagner 2,5 km/h en reduisant sensiblement la surface frontale. A ce propos j'ai vu sur BROL, que certains trikers mettent du mousse sur la partie horizontale du guidon afin de garder les bras au plus près du corps lorsqu'ils roulent en ligne droite.

C'est une chose que je compte améliorer sur mon guidon. C'est un guidon type hamster classique et très large comme chacun sait. Le changer pour un modèle type U bar permettrait de supprimer la surface frontale des deux bras mais je pense qu'un modèle type hamster mieux dessiné, plus haut pour placer les bras devant le torse et avec des poignées très rapprochées le ferait aussi bien... e. p. aujourd'hui j'ai fait une poursuite de quelques minutes à 40km/h en tenant le guidon d'une main. ça semblerait bizarre d'essayer de faire ça à vélo droit même si certains athletes paralympiques prouvent que rien n'est impossible.



Samural a écrit:

- un carénage de guidon type Zipper sur un VD fait gagner 2,5 km/h!

i. e. 7% rien qu'en mettant un bout de plastique de forme bombée. ça n'est pas rien. ça va me motiver pour expérimenter des bulles et des pointes.
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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 22:30

nostradamus a écrit:
je pense qu'un modèle type hamster mieux dessiné, plus haut pour placer les bras devant le torse et avec des poignées très rapprochées le ferait aussi bien

Voir le guidon du raptobike. Il serait peut-être nécessaire de rallonger la potence.

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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Lun 09 Mar 2009, 22:44



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MessageSujet: Re: Quel est votre SCx ?   Mar 10 Mar 2009, 18:59

Il me semble qu'il y a quelques erreurs dans les messages ci-dessus...
Le Cx d'un cycliste est énorme, 0,5-0.9, et la faible surface permet de redescendre cela en SCx entre 0.2 et 0.5 avec des records sous les 0.2 pour des cas extrêmes, mais ce n'est pas le Cx qui est sous les 0.2. Un test en soufflerie d'un Vd avec le bon casque et la position normale les mains en bas avait donné 0,279 en SCx, donc un Cx calamiteux, ce qui est normal.
Cela ne change rien à toutes vos comparaisons, c'est juste l'échelle de valeurs qui doit être revue...
Car si un cycliste peut avoir 0.2 de Cx, et 0.3 de Surface projetée, alors le SCx est à 0.06, et dans ce cas un petit calcul de vitesse à 450 W montre toute l'erreur... Cela donnerait plus de 80 km/h, il y a comme un souci. Tandis qu'avec 0.2 de SCx on a entre 54 et 55 km/h, dans la gamme que l'on peut trouver crédible.
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