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 La transmission idéale en VC

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arafolie
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MessageSujet: La transmission idéale en VC   Jeu 24 Juil 2008, 22:24

pour faire costaud et léger, on oscille toujours entre les composants vtt et route.

que diriez vous d'imaginer la transmission idéale, d'un point de vue mécanique, poids et prix Question Question Question
Je vois plusieurs aspects à travailler

le coté visuel "tronconneuse roulante" des plateaux géants à l'avant et le paradoxe associé des chemins de chaine qui en découlent pour contourner la roue ou le siege.

Le coté roue fragiles tellement le rayonnage est dissymétrique depuis les cassette 8,9 et 10v

la relative exposition des dérailleurs géants liés à la pratique des cassettes VTT 11-32 ou 11-34 et des triples, qui font que les roulettes traînent quasiment au sol. regardez les configs sur roues de 20" Shocked
Les longueurs de chaines interminables qui dans le cas des brins tendus sans roulettes donnent des sensations de "rattrapage" de jeu, lors des relances.

ajoutez à cela le quasi consensus sur les manivelles toujours trop longues pour nos usages. Et certainement leur sur-dimensionnement mécanique car nous n'y appliquons pas notre poids, ni l'énergie de la mise en danceuse.

Je me dis, qu'il y a matière à réflexion, ou regroupement des études déjà faites. Pour optimiser par des choix pertinents, la création d'une config de transmission la plus adaptée à notre usage. Il me semble acquis, que les fabricants actuels de VC, vont au plus simple et piochent dans les composants, "traditionnels" et dans des gammes homogènes, au détriment de la spécificité de l'usage qui en est fait en VC !
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Jeu 24 Juil 2008, 22:46


- seulement voilà ; LA transmission idéale ne saurait exister là où les usages sont multiples.

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jpl83
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Jeu 24 Juil 2008, 23:25

arafolie a écrit:
Je me dis, qu'il y a matière à réflexion, ou regroupement des études déjà faites. Pour optimiser par des choix pertinents, la création d'une config de transmission la plus adaptée à notre usage.
Quand je vois où en sont déjà les performers, avec par exemple leurs fourches "spéciales VC" (avec évidement pour la chaine), je pense qu'ils sortiront une transmission "industrielle" avant qu'un groupe d'étude ad hoc...
J'ai déjà fait ma propre expérience il y plus de 40 ans ; il n'y avait que des compteurs "à courroie" ; j'avais acheté les composants aimants transistors, etc... pour expérimenter un compteur digital et je ne sais plus lequel en a sorti un ...
Soyez plus dynamiques que moi, mais ça me parrait encore plus utopique qu'à l'époque, un peu comme nager à contre courant !!!
Ou alors, faire comme pour de nombreuses inventions, laser, mp3, boites automatiques à double débrayages ... faites en France et industrialisées ailleurs ... Sad


Dernière édition par jpl75 le Jeu 24 Juil 2008, 23:34, édité 1 fois
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Jeu 24 Juil 2008, 23:32

StraDi Rohloff, plus de soucis...
Sérieux, plus je retourne le problème plus je me dis que la rupture technologique entre le VD et le VH ne doit être que le premier pas, et que soit un groupe dédié devrait sortir, soit une remise en question complète doit avoir lieu. Pourquoi un dérailleur? Pourqoui une chaîne qui passe d'une denture à l'autre, pourquoi une chaîne d'ailleurs?
StraDi courroie crantée Rohloff, et je vais de ce pas NE PAS jouer au loto pour économiser peu à peu les précieux fonds nécessaires à cette transmission qui représente mon idéal.
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amidesign
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Jeu 24 Juil 2008, 23:43

Un ex collègue de taff, m'avait dit un jour: "Aleks, pourquoi tu ne développes pas une transmission hydraulique pour vélo."

Voir au milieu de la page.

Un jour j'ai visité une usine de pompe hydraulique pour les véhicules de chantier. Le moteur thermique de 300 chevaux devait peser 500 kg, la pompe à peine 20 kg.

Si j'interpole, 100 Watts Humain donnerait une pompe de 100 grammes.
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Simon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 08:44

arafolie a écrit:
Et certainement leur sur-dimensionnement mécanique car nous n'y appliquons pas notre poids, ni l'énergie de la mise en danceuse.
Pour le reste je ne sais pas, mais pour les manivelles: Celles en 170mm ne sont pas sur-dimensionnées car tu peux pousser plus sur les pédales assis sur un vélo couché qu'en danseuse sur un vélo droit. En vélo droit, effort max = poids du cycliste + force dans les bras grossomodo (il est donc limité par la puissance des muscles du haut du corps). En vélo couché, effort maxi = force max développée par la jambe (soit facilement 2 fois ton poids). C'est pour ça aussi qu'il est facile de se faire mal aux genoux en vélo couché... Il suffit juste que l'angle pédalier/siège ne soit pas trop ouvert pour pouvoir pousser comme un âne sur ses pédales.
Pour les manivelles en moins de 170mm je ne sais pas je n'en ai jamais vu. C'est possible qu'elles soient sur-dimensionnées si elles sont issues directement des 170mm...
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jpl83
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 09:40

amidesign a écrit:
Si j'interpole, 100 Watts Humain donnerait une pompe de 100 grammes.
Malheureusement, je crainds qu'on ne puisse faire la même extrapolation pour le rdmt, qui sera plutôt moins bon pour des petites puissances
Sur les bateaux où c'est pourtant vachement bien sur un cata par exemple pour entrainer 2 hélices avec un seul moteur, ça n'a pas vraiment pris
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zapilon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 10:04

Si l'effort maxi en VC est 2 fois celui en VD pourquoi vais-je moins vite en côte ?

Les grands Bi n'avaient pas de problème de transmission !

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L'Oli
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 10:15

cavallo pazzo a écrit:
StraDi courroie crantée Rohloff

+1.
J'avais d'ailleurs commencé à glaner tout ce que je pouvais trouver sur les couronnes et plateaux spéciaux pour courroies. J'avais récupéré beaucoup de bons trucs sur un Forum VTT spécialisé dans le singlespeed, mais ce forum est devenu inactif brutalement. Ah que merdum.
La courroie c'est gain de poids et moindre entretien. Il faut juste prévoir son passage DANS le cadre via de petites astuces. La fourche arrière de l'ancienne version du triban 5 permet cela sans modif et c'était l'un des (si ce n'est LE) seul vélo du marché.
Si vous voyez de ces vélos sur E-bay ou ailleurs, foncez. Nexus 7 adaptable en courroie, V-brake derrière et disque devant, tout du bon pour de la récup et une auto-construction. Bon faut maitriser la soudo brasure sur l'alu, et c'est une autre paire de manche...
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arafolie
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 10:41

pour les transmissions hydraulique (asynchrone), le problème est le stockage de l'énergie. Qui n'est réalisable qu'a travers des réservoirs très haute pression, donc LOURD. Le rendement pédalier//pompe hydraulique==moteur hydraulique//roue avec les techno actuelles, même transposé à 200 ou 300 W sera bien moyen. De plus l'aspect nervosité réactivité d'une transmission rigide a chaîne ou courroie, participe grandement à la sensation d'efficacité.

Les choix me semblent plus dans les couplages moyeu vitesse intégré avec ou sans dérailleur complémentaire, ou des solutions plus complexes à partir d'un moyeu single-speed relié à un pédalier intermédiaire (faisant office de boite de vitesse dans une zone protégé (sous le siège), couplé à un pédalier petit plateau à l'avant.

Les quelques cas de moteurs électriques/pédalier compact me semblent un bon exemple d'intégration réussi a haut rendement. leur manquerais plus qu'un pignon vers un pédalier avant ...
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Simon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 10:51

zapilon a écrit:
Si l'effort maxi en VC est 2 fois celui en VD pourquoi vais-je moins vite en côte ?
A mon avis, la vitesse en côte n'est pas donnée par la force maximale que l'on peut mettre sur une pédale mais plutôt par le coeur ou les poumons. D'autre part, je ne dis pas que la force maxi sur une pédale en VC est 2 fois celle en VD, je dis que c'est celle ne vélo droit c'est {poids du bonhomme + action sur la pédale du moment donné par les bras sur le guidon} et que donc ce qui limite ce n'est pas la force max développé par la jambe mais bien le moment pouvant être développé par le haut du corps. En VC tu pousses autant que tu veux avec ta jambe sans que tu n'es besoin de tes bars pour contrer l'effort de la jambe... surtout avec une barre au dessus de l'épaule Smile
zapilon a écrit:
Les grands Bi n'avaient pas de problème de transmission !
Il existe dans mes souvenirs une construction amateur de traction directe sans chaîne que Laurent avait posté quelque part style grand Bi avec une démultiplication dans le moyeux... exit courroie ou chaîne ! Attention au patinage..
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L'Oli
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 11:03

arafolie a écrit:

Les choix me semblent plus dans les couplages moyeu vitesse intégré avec ou sans dérailleur complémentaire, ou des solutions plus complexes à partir d'un moyeu single-speed relié à un pédalier intermédiaire (faisant office de boite de vitesse dans une zone protégé (sous le siège), couplé à un pédalier petit plateau à l'avant.


La Green Machine est comme cela je crois.
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zapilon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 13:40

"...mais plutôt par le coeur ou les poumons"

çà ne me présage rien de bon !

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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 15:19

Simon c est un peu plus compliqué en vrai , il y as le pedalage rond , le pedalage en danseuse, le pedalage debout en raidillon, et en VC , ils y en as qui tirent le guidon ( "Speculoos" By LD) et d autres qui poussent ( "Sucre d orge" By LD ) . T es dans quelle categorie ?
Les jambes ont une force d appuie ( incontestablement plus forte en VC ) et une force de "cisaillement" .

Une petite photo d un ancien derailleur different( pour les petite roues, on gagne la hauteur du galet guide, le galet de tension se retrouve un peu plus haut )



un VD concept a courroie ( ca fait propre )


désolé , j ai plus les sources , mais c est pour donner des idées

Ca chauffe les courroies ? ( a l image des Harley , chaleur = frottement = perte )

le Nuvnici supplanterat il le Rohloff ?
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Simon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 15:47

Tioub a écrit:
Simon c est un peu plus compliqué en vrai , il y as le pedalage rond , le pedalage en danseuse, le pedalage debout en raidillon, et en VC , ils y en as qui tirent le guidon ( "Speculoos" By LD) et d autres qui poussent ( "Sucre d orge" By LD ) . T es dans quelle categorie ?
Les jambes ont une force d appuie ( incontestablement plus forte en VC ) et une force de "cisaillement" .
Le pédalage rond a tendance a diminuer la force max -> exit pour le dimensionnement
Le pédalage en danseuse j'en ai déjà parlé
Le pédalage debout en raidillon je ne connais pas
Pour ma part j'ai un speculoos -> voir juste à 10cm à gauche
Vu que nous nous intéressons au dimensionnement des manivelles, nous sommes donc d'accord grâce aux simplifications que j'avais émises au départ ("Les jambes ont une force d appuie ( incontestablement plus forte en VC )") sachant que la composante "cisaillement" (je dirais plus tangentielle) de la force MAX est possiblement plus forte aussi en VC le poids de la jambe aidant (lorsque la jambe est tendue).
conclu: pas la peine de s'embêter à redimensionner une manivelle de 170mm... Si tu prends des manivelles de VTT, c'est autre chose car elles sont prévus pour les chocs aussi... Et les manivelles de longueur inf ??!

Pour les courroies, le rendement mécanique peut être excellent. cf postes où on parle déjà des courroies sur ce forum
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BobFuck
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 16:34

Pour ce qui est de l'hydraulique il faut soit beaucoup de débit (donc des pertes de charge) soit beaucoup de pression (donc du matériel plus lourd).
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djiji
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 16:55

La transmission idéale pour moi c'est ... la conception globale du vélo:

et :
Du matos de route sur une traction directe.
Cassette 10 vitesses.
Plateaux éliptiques
pédalier percé pour gratter du poids ( d'accord sur le fait que les contraintes sont moindres.)
Manivelles en 160 mm

Tout cela me semble plus performant qu'une courroie etc...
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Tioub
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 17:23

ah , desolé Simon j avais pas vu que tu parlais dans le cas strict du dimensionnement , la citation m as gourré ! Razz

donc avec ton speculoos, tu tire le guidon mais moins pour la puissance , plutot pour le guidage .

Julius dit qu avec des manivelles plus courtes , les plateaux elliptique sont pas neccessaires .

Moi c est les tubes de chaines que j aime pas trop .
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 17:32

Je pense que le talon d'Achille de transmission VC, c'est la roulette. Je pense que les déperditions à ce niveau sont liées à l'angle de déviation de la chaine donc privilégier l'utilisation du petit plateau est d'un petit pignon.

Amicalement.
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zapilon
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 17:42

Salut l'auvergnat
D'accord pour la roulette, mais plus que la déviation imposée à la chaine qui fait travailler les axes des maillons sous tension, je ressens trop de pertes dues à l'élasticité des roulettes et de leur axe support.
Je pense qu'avec une roulette dentée d'au moins 16 dents et un axe support d'au moins 12 mm de diamètre les pertes devraient être fortement réduites.

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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 17:53

J'utilise une roulette dentée Terracycle ayant 15 dents et il est sûr que c'est nettement mieux que le joint torique de base bouffé en 1000 bornes.

Passer à un axe de 12 mm serait sans doute un mieux mais difficilement réalisable par un bricoleur.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 18:14

l'auvergnat a écrit:

Passer à un axe de 12 mm serait sans doute un mieux mais difficilement réalisable par un bricoleur.
surtout que ça dépend du taraudage dans le cadre, ou plutôt du taraudage de l'insert perpendiculaire au tube du cadre ; modif = modif du cadre et fragilisation si agrandissement
soit c'est prévu par le constructeur, soit c'est cuit...
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 18:26


- soit on la fixe sans percer le cadre ?

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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 18:36

Zapilon parlait d'un axe de 12 mm pour augmenter la rigidité alors là je suis plus que sceptique.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: La transmission idéale en VC   Ven 25 Juil 2008, 18:48

merci patum, et en plus le coup du collier ça se fait à la maison

L'auvergnat : l'axe d'un moyeu arrière fait 10 mm et porte les pignons, donc pourquoi es tu sceptique avec un axe de 12 ? parce qu'il n'y a qu'un seul point de fixation contrairement à un moyeu qui repose sur 2 pattes ?
(d'ailleurs il y a des moyeux arrières monobras, toxy zr par exemple)
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