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 Relations Velectris / 9Continent

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gryphon
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MessageSujet: Relations Velectris / 9Continent   Mar 15 Juil 2008, 09:40

Ci joint un lien amusant. Si c'est vraiment le cas, je ne regrette pas l'achat de mon Crystalyte malgré mon idée de départ d'acheter un Super Phantom
http://www.velectris.com/forum/s1448-Plus-8217-ressemblance.html
Gryphon
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 15 Juil 2008, 10:57

Sans vouloir forcément prendre la défense de Velectris, ça fait un an ou deux déjà que Velectris a indiqué qu'ils faisaient produire leurs moteurs à l'étranger (Corée, Taïwan, Chine), suivant leurs spécifications. Du coup, il se pourrait que ce ne soit pas un rebadgeage 9-continents en Velectris, mais plutôt l'inverse: connaissant les pratiques de certains fabricants chinois, il n'est pas impossible que ceux-ci aient décidé qu'il serait dommage de ne produire ces moteurs que pour Velectris.

Enfin bon, on va attendre la réponse de Velectris, ce sera plus simple.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 15 Juil 2008, 11:35

ça ne m'etonnerait pas en effet que certains constructeurs chinois , juusqu'a maintenant uniquement fabricants suivant les cahiers des charges velectris (ou autre) décident de se passer d'intermediaire et d'etre directement vendeur plutôt que de laisser la belle part aux "cellules grises-vendeurs" européens
surtout que maintenant que des ingenieurs européens ont bien réfléchi à la question en leur disant comment faire...ce n'est rien de surprenant tout ça!

dans tous les domaines , les "laborieux" se rendent compte qu'ils ont les competences techniques et que il suffit de mettre au point un reseau de distribution!!

thierry


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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 15 Juil 2008, 15:07

Les crystalytes sont aussi fabriqués en Corée ou en Chine; donc je ne vois pas très bien ce que ça change; il y à belle lurette que les moteurs de VAE ne sont plus fabriqués en France, ni même en Europe.
Mais Calcoran a raison, attendons la réponse de Vélectris.
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 16 Juil 2008, 09:51

Salut,

nos moteur Phantom et Super Phantom ont en commun avec les Nine Co une partie des flasques et du rotor.
Pour le reste, notre cahier des charges est proprietaire, stator, bobinage, cablage, roulements, joints d'etanchéité, et toute l'electronique de controle aussi, et une partie de ces spec est realisé en France dans nos ateliers.

Voilà.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 16 Juil 2008, 10:53

Salut Béo. Euh ... pourquoi ne répondez vous pas (enfin, toi ou Pascal, ou Mir) sur le forum Velectris aussi?

Sinon, pour l'électronique de contrôle tu parles du KiII ou tu parles du contrôleur sensorless qui est vendu actuellement avec les kits?
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hysope
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 16 Juil 2008, 16:55

Je ne peux que confirmer que les flask que j'ai posée moi-même sur Mon super phantom X sont made in France.
Donc coûte très chère.

jeff
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 14:55

c'est bien le même moteur, j'en ai eu confirmation de sources sûres.
voici le fameux moteur sur le site du constructeur:
http://www.cnjzdj.com/en_showProDetail.asp?ID=629&ClassID=328

on parle aussi de cette "troublante" ressemblance sur cyclurba:

http://cyclurba.fr/forum/17717/moteur-jumeau-phantom-200-euros.html?discussionID=1765

pour bosser actuellement dans le domaine de la propulsion électrique et utilisant la sous-traitance en asie pour les moteurs, je peux affirmer une chose: on ne fait pas développer un moteur à un industriel chinois. on lui commande ce qu'il sait faire et qui correspond à ce que l'on veut. sinon, on se retrouve avec des séries peu régulières ou fausses ou correspondant au produit que le chinois a l'habitude de faire. (surtout au niveau des bobinages, qui sont manuels)

quant-à l'électronique, je connais bien ces contrôleurs pour en avoir ouverts un bon nombres, c'est du standard chinois, réalisé par une autre boite et approvisionné puis revendu par nine continent (et un bon nombre d'autres). je parle bien entendu du contrôleur d'origine.


bref, pour en avoir le coeur net, décortiquez donc un nine continent et un phantom, regardez l'intérieur, la disposition des aimants, leur nombre, examinez le bobinage... à mon humble avis, seuls les cablages des phases et des hall sont peut être refaits, c'est le point faible de ces moteurs.
pour le contrôleur, pareil, démontez et regardez, photographiez. et faites nous partager.

PS: en industriel, quand on achète directement chez nine continent, par 100 et plus (voir ici: http://cnjzdj.en.alibaba.com/product/50098292/50437315/Hub_Motors_for_E_vehicle_/Front_Wheel_Motor_for_Bicycle.html)
c'est 40$ le moteur et 10-12$ le contrôleur...

mais c'est sans compter la douane, le recablage éventuel, et la marge phénoménale...
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 15:03

Ce n'est pas exactement ce que dit le boss de Velectris sur le topic en question (cf. adresse en haut de page) ... et comme d'habitude sur internet, on ne sait pas qui croire Neutral .

M'est avis que pour être sûr, il faudrait acheter les deux et comparer tous les points pas à pas ... si quelqu'un parvient à se faire passer pour un magazine pour obtenir des exemplaires de test ... ou alors si quelqu'un a quelques centaines d'euros dont il ne sait pas quoi faire Wink .
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 15:24

A noter que si effectivement Velectris == 9Continents, on en revient un peu à un autre débat qui traine sur le forum, à propos de la chèreté de certains composants dans le domaine du couché. Oui la marge est énorme, mais si on met en relation les volumes écoulés, il faut bien que le revendeur/distributeur puisse couvrir ses frais (SAV), et si possible vivre de son activité. Après la difficulté est de se faire une opinion à peu près juste entre l'indignation devant les prix pratiqués et la satisfaction d'avoir la commodité un revendeur pas trop loin de chez soi (par opposition aux problèmes qu'on peut avoir quand le revendeur est quelque part en Europe, voire même à l'autre bout du monde).

A noter aussi que même si ce que dit le boss de Velectris est vrai (joints spéciaux, composants différents, etc.), la marge doit rester confortable par rapport au prix payé au sous-traitant chinois, et le raisonnement ci-dessus reste valable.
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 17:47

C'est très amusant.
Alors voilà, je vous propose un test.
Sous peu, je vais allés voir Momo qui est équipé d'un trike avec un super phantom.

Et moi qui ait un Super phantom X
Ils ont la MEME tête.
On fera des photos si vous voulez comme vous...

Mais là je me marre, mais grave !

Par ce que, il ne font QUE se ressembler ... sur une photo... Laughing

Mais peut-être que c'est les même... peut-être... on fera des chronos...

Momo ? T'est prêts comme pilot d'essai ? Ben oui, les mauvais langues serait capable de dire que je pousse trop sur les pédales...
Ce ci est un ? Super phantom X :

Bon j'ai voulu les usiner aussi à Rabou, pour faire locale... j'ai arrête.

Allés 1er défit trouvez moi les même flasques... Wink

Ceci est un Super Phantom :


Pour comparer les aimants ? Vous faites comment avec une photo ?

Le passage du phantom à super phantom X m'a fait gagné 10 mn sur un parcours de 13 km de côte.

a+

jeff


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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 18:23

on parle de phantom roue avant là, pas de super phantom... c'est pas les mêmes moteurs (bien que les super phantoms soient des nine continent aussi, c'est juste pas le même modèle, voir ici: http://www.cnjzdj.com/en_showProDetail.asp?ID=628&ClassID=328) , et les flasques arrières sont refaits en france à très cher.

de plus, une différence de puissance ou de couple ou de vitesse ne sont pas forcément étonnantes, les bobinages de ces moteurs varient avec les livraisons. certains ont 6 tours de 12 fils en //, d'autres ont du 7 tours de 10 fils en //, ou parfois le diamètre des dits fils de bobinages est de 0.56mm au lieu de 0.50mm... ca dépend de l'arrivage.
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Lun 21 Juil 2008, 18:50

Du coup je ne comprends pas bien.

Dans ce message-ci, tu expliques qu'on ne peut pas différencier les différents types de Super Phantom par leur apparence externe, simplement aux flasques, et qu'à l'intérieur ça peut n'avoir rien à voir niveau bobinage etc.
Par contre dans le message précédent, tu sembles impliquer (à moins que je n'aie mal compris) que le Phantom standard Velectris et le 9Continent qui lui ressemble ont toutes les chances d'être identiques.

Pourquoi le raisonnement qui est valable pour le SP/SPx (comme quoi il est difficile de savoir ce qu'il y a dedans) ne serait pas valable pour le P?
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 06:14

D'accord pour faire des comparaisons SP/SPX; effectivement, on ne sait pas comment le cycliste appuis sur les pédales, mais on peut convenir d'utiliser le même développement pour avoir une cadence de 70t/mn par exemple; ça m'a paru être la bonne cadence pour obtenir l'assistance dont on a besoin, quelque soit le profil de la route.
Pourquoi refait-on les flasques à grand frais, ça n'est quand même pas la partie la plus importante du moteur ?
En tout cas, on peut dire que le sujet fait jaser.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 06:45

autant je ne suis absolument pas partisan de faire un procès "a priori" a Velectris et part plutôt de l'hypothèse de l'honnèteté, autant je ne comprends pas cette histoire de comparer SP et SPx
c'est évident qu'ils sont différents Laughing !puisque ce sont...deux moteurs différents!! scratch

la question était qu' il a été prétendu que les SP étaint en tout points similaires (ou quasi et c'est peut être ce "quasi" qui fait la différence) a un modèle nine continent
je ne vois pas en quoi comparer deux modèles différents de moteurs estampillés velectris vérifiera ou non cette hypothèse...(ce serait inquiétant si les SP et SPX étaient les mêmes)

d'autre part j'ai comme le sentiment que l'on commet un sacrilège dès lors qu'on se hasarde ne serais ce que à se questionner sur Velectris , la question mérite peut être une investigation moins passionnelle et plus analytique!on entre pas "en Velectris" comme on rentre "en religion" tout de même!!! Laughing

thierry
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 08:07

Juste pour dire que les photo c'est bien, essayer c'est mieux.
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 10:35

pasteque a écrit:
je ne vois pas en quoi comparer deux modèles différents de moteurs estampillés velectris vérifiera ou non cette hypothèse...(ce serait inquiétant si les SP et SPX étaient les mêmes)
Ce n'est pas du tout ça que je voulais dire. J'essayais d'expliquer que, puisqu'il peut y avoir confusion (extérieurement) entre un SP et un SPx, il est plausible qu'il puisse y avoir confusion (toujours extérieurement) entre un P et un 9C. La seule solution, ce serait donc d'acheter les deux (un P et un 9C, donc), et de comparer en détail. Enfin, ce n'est que mon avis.

(P.S.: Si c'est de moi que tu parles pour ce qui est de la religion et de fanatisme véléctrisien, franchement, je ne vois pas ce que j'ai écrit qui pourrait justifier ça confused )
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 10:53

100% d'accord tant avec pastèque qu'avec hysope. gardons l'esprit critique.

encore mieux que les essais: les mesures.

pour savoir si deux moteurs sont identiques:

1/ ont-ils le même nombre d'aimants et de pôles au stator, et la largeur et l'espacement des aimants est-il identique (accessoirement, si on a un gaussmètre, leur chamb B est-il le même)?
2/ la résistance de l'induit (mesuré sur une phase) est-elle la même? (ce test pourrait même en théorie suffire à dire si les moteurs sont identiques. même résistance d'induit, même bobinage.) à mesurer en mili Ohm.
3/ le shéma de bobinage est-il le même? y'a-t-il le même nombre de fils mis en // et le même nombre de tours? (pour cà, photos et comptage manuel, ou lectrure des infos marquées au feutre dans le moteur)
4/ le stator a-t-il exactement le même diamètre et la même épaisseur d'un phantom à un nine continent? (comptez le nombre de tôles du stator)
5/ les roulements et les joints sont-ils identiques entre les nine et les phantoms? en tous points identiques...??...

attention, nine continent fait plusieurs types de bobinages pour les différents diamètres. comparez donc un 26 pouces phantom avec un 26 pouces nine continent... et encore, même cà c'est pas forcément fiable, la constance dans la production, c'est pas le fort des chinois.

quelques valeurs de résistance d'induit des nine continents type phantom en fonction de leurs bobinages:

5 fils // 12 tours, diamètre de fil 0.58 mm: 670 milliOhm
6 fils // 10 tours, diamètre de fil 0.58 mm: 500 milliOhm
7 fils // 9 tours, diamètre de fil 0.58 mm: 340 milliOhm

notez que la plupart du temps, ces chiffres sont marqués au feutre à l'intérieur du stator.

si vous avez des valeurs similaires sur un phantom, et qu'en plus l'écriture des chiffres dans le stator est de la même forme et avec à peu près le même feutre que sur un nine continent, bingo!

autre petit détail: certains nine continents ont un stator entièrement en acier, et d'autres ont un stator composé d'une "étoile" en alu injecté et une couronne de stator en tôles d'acier. ces moteurs sont plus légers.

voilà, c'est à peu près tout ce que je connais des moteurs nine continent, je n'ai jamais décortiqué moi-même-en-personne un phantom en revanche. je sais juste de source sûre que les phantoms sont des nine continents avec une sérigraphie différente sur le flasque d'origine, et un post-traitement pour fiabiliser la connectique des hall et les fils. ca veut pas dire que c'est des moteurs pourris, hein. juste que c'est pas des moteurs à 590€...

vous avez donc les éléments, à vous de vous faire une idée et de mesurer.
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 11:12

Hysope n'a pas tort en parlant de Sp et SpX: ils sont en effet largement identiques, de l'extérieur. donc dire que le 9-C est pareil parce qu'il a le même look, c'est tout aussi faux...

Un crysta 5000 est largement en acier, un Phantom ou Sp est largement en alu, y compris l'étoile du stator, ce qui explique les 4 kg de moins. Un 9-C je sais pas...

de toute manière, pour faire tourner une boîte d'employés Français, il faut de la thune. Même à 3 payés 1200 € / mois, il faut 3600 € x 1.6 (coef usuel) plus les frais divers de location, transports... Donc sortir tous ces roros se fait sur la marge, entre le prix chinois et les 590 € de vente finale. Avec de faibles ventes le prix/pièce s'en ressent. Il faudrait en vendre 1000/mois pour ne plus voir cela. La garantie se fait aussi là-dessus, et trouver les bons partenaires aussi. Velectris a dû, comme toute entreprise, se casser les dents sur de la m... avant de pouvoir sortir un produit fini, et le fait d'acheter en direct risque d'avoir les mêmes conséquences: produit pas au top, pannes, ou simplement mauvais choix. Acheter Français cela semble cher, mais dans ce cas il faut essayer soi-même et comparer... Cela peut aller de moins cher à plus cher, si tout casse et que la garantie chinoise est inexistante.

c'est donc un choix de base: cher, facile, relativement local, garanti.
Ou bon marché, complexe, incertain et risqué.
Je pratique les deux, donc je connais les points forts et faibles; aucune de ces 2 voies n'est intrinsèquement meilleure.

Les flasques à très cher, pourquoi? Un 9-C pour frein à disque, ça existe?
Et en roue arrière à disque pour du 8 vitesses?
Donc il faut refaire les flasques, pas le choix. Pour du classique roue avant V-Brake c'est ok toutefois.

Je compte aussi sur des marchands comme Velectris pour trier la qualité et avoir plus de constance dans les types de bobinages, connectique, batteries... que dans le cas d'achat direct. Cela se paie aussi.

Au moment de la commande, je sais que mon moteur me donnera xx km/h, aura telle autonomie, que la batterie mesure X par Y par Z cm, etc...
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mar 22 Juil 2008, 21:24

J'ai mis de meilleur photo... (page avant).

Jeff
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 23 Juil 2008, 08:24

si ca interresse quelqu'un pour faire un comparatif ?
je possede un NC fh504 "super phantom" sur la roue avant de mon vtt ( 39 km/h sans pedaler en 48v ) et j'attend un cycle analyst pour les conso .....
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 23 Juil 2008, 11:27

il faut comparer avec les même batteries... bien évidement !

On pourrait même pousser le vice : même contrôleur, même vélo, même batterie.

Momo, repère nous une côte près de chez toi.
Un chrono... les cycle analyst sont en approche.

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 23 Juil 2008, 12:37


c'est ce que j'appelle une démarche constructive!!
thierry
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Mer 23 Juil 2008, 22:11

Avec le cycle analyst on peut s'affranchir de la batterie; en effet, on ne va pas attendre qu'elle soit vide pour avoir des données, c'est instantané. L'idée serait plutôt de rouler ensemble et de comparer en direct, en connaissant bien sûr le poids total des 2 équipages. Avec le PAS, le fait de mouliner sur un petit rapport permet de tirer le max du moteur et donc de s'affranchir un peu de l'influence du pédaleur, mais pour en avoir le cœur net il suffit de s'échanger les montures, remettre à zéro les 2 cycle analyst après avoir relevé toutes les données et refaire la montée.
Ainsi la comparaison Sp-Spx pour un point de fonctionnement sera établie.
Il ne restera plus qu'à le faire pour d'autres points de fonctionnement (plat, côte, vite, lentement, peu chargé ou fortement) et surtout de le faire avec d'autres engins: 9C, crysta, isd, bionx, tidal force, heinzmann... Puis Flyer, cyclone, elektroantrieb, cybien, gitane, histoire de sortir du moteur-moyeu, aussi. Mais je m'éloigne du sujet...
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MessageSujet: Re: Relations Velectris / 9Continent   Jeu 07 Aoû 2008, 23:07

Alors, en attendant les chiffres du SP de chez 9continent, voici ceux d'un montage sur VTT de dechetterie en cadre plomb tendre, Alivio C10 et pneu arriere en plastoc dur.
Kit Superphantom 36 V 10 Ah 250 W legal, mais en poignee de gaz, avec pneu 35-622 en Marathon supreme.
Roulage quasi en continu poignee dans le coin, sauf en descente.
Au cycle analyst j'ai:
parcours en montagne, D+=D-=env. 588m (calcul par openrunner)
Distance 27.35 km (28.15 selon openrunner, compteur regle court probablement)
conso finale 3.428 Ah
Sortante 4.01 Ah
Regeneree 0.58 Ah
Gain d'autonomie 17 %
Courant min -10 A
Courant max 18.29 A
V max 47.8 km/h
V moy 20.8 km/h
La regen arrive des 35 km/h, et freine plus de 100 W vers 38-39 km/h.
a 47 km/h c'etait vers 400 W, ce que confirme le courant min de - 10 A, qui donne 410 W lorsque multiplie par 41 V. A condition de ne pas devoir ralentir en descente, un bete controleur sensorless permet d'entrer pas mal de patate en regen. 17 % de gain d'autonomie quand meme, sans regen officielle...

D'autres parcours d'essais suivront; vivement les valeurs du 9C pour estimer les differences.
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Relations Velectris / 9Continent
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