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 Assistance sur une autoconstruction en traction directe

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djiji
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MessageSujet: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Dim 06 Juil 2008, 22:09

J'ambitionne d'assister ce vélo.

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=55&u=11565138

Je me disais qu'il serait facile de mettre sur ce vélo un moteur cyclone + chaine sur la roue Arriere+Controleur + accélérateur au pouce.

Traction Avant en propulsion humaine.
Traction Ar éléctrique par moteur cyclone.

L'interet serait de conserver une cassette sur la roue arriere et un dérailleur arriere. ( le velo aurait alors deux commandes de dérailleurs un pour la cassette avant et un pour la cassette arriere.)

Ainsi, il serait facile de trouver en permanence le meilleur rapport du moteur en jouant sur les pignons arrieres et selon la puissance que je délivrerai à l'avant et les indications du cyclanalyst.

Autres avantages, c'est que sur le plat et en descente, le moteur coupé n'aurait aucune influence sur le rendement ( grace à la roue libre à l'arrière. )
Je voudrais pouvoir facilement enlever le moteur et la battérie pour continuer mes sorties sportives, et pour cette raison un moteur moyeu ne me va pas. Je pense pouvoir faire un berceau pour le moteur se glissant dans ce qui reste de tube de selle et facilement amovible.

Inconvenients, ça va couter cher, je ne pourrais pas avoir de regen, mais je crois que ça vaut le coup.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Dim 06 Juil 2008, 22:32

moins cher qu'un moteur moyeu en tous cas......

tu ne crains pas de t'emmeler les pinceaux avec deux commandes de derailleur?

on en reparle demain?
thierry
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 11:18

Je ne comprend pas: avec le moteur moyeu, si tu changes de roue tu enlèves le moteur, c'est encore plus simple car il n'y a pas à enlever les supports moteur, le moteur et la chaine...
La config 2x2 en TaD m'intéresse justement parce que l'on peut avoir un moteur moyeu pour roue avant, donc sans transmission dessus, et facile à enlever.
Ma version projetée serait avec un Superphantom pour roue de 20 pouces mais montée en 622mm ce qui permet d'avoir une limite du frein électrique 30% plus haut, disons pas avant 65 km/h, et de garder la regen.
Plus l'engin est aérodynamique plus la regen prend de l'importance, puisque le potentiel de vitesse augmente.
En tout cas ton montage demande un peu d'analyse pour trouver l'optimum; ne néglige aucune piste...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 11:42

Pourquoi superphantom plutôt que phantom? On n'a pas autant de poids à pousser que sur ton trike là, non? Wink
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 15:31

C'est pour MA version projetée, qui aurait parfois aux fesses plus de 100 kg de charge... Je tiens à me passer de voiture, donc il faut du mou...

Pour un vélo de vitesse et un seul passager il faudrait effectivement dimensionner au plus juste,donc un Phantom 48V serait certainement meilleur.
Ou toute autre solution, pourquoi pas un moteur sur réducteur à un étage, par exemple prendre une roue pour frein à disque, installer une poulie 120 dents à la place du disque, un pignon 12 dents sur l'axe moteur et l'on a une réduction de 10 ce qui permet de servir un petit moteur, LEM130 ou équivalent. 1300W ça doit dépoter, et c'est une fraction du poids d'une moteur-roue, tout en gardant la régénération.

Le rendement d'un cyclone est meilleur ou pire qu'un Nexus8? J'imagine plutôt pire...
Pourquoi pas un moteur de même taille mais non réducté sur un nexus?
Ce dernier est fait pour rentrer du 80 rpm avec une surmulti de 3 en gros, donc avec une démulti de 10 aussi cela permet d'avoir environ 2400 rpm (80*3*10) en entrée, voir plus si l'idée est de rouler plus vite.
Plus de récupération, mais 8 vitesses et 300 % de gamme pour garder le moteur à l'optimum.

Les possibilités sont à explorer en fonction des besoins...
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 16:09

djiji a écrit:
J'ambitionne d'assister ce vélo.

Combinaison traction directe type TT/LD et moteur electrique dans ou sur la roue arrière = le vélo(couché) électrique idéal, sans compromis ! Très prometteur.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 17:40

Citation :
J'ambitionne d'assister ce vélo.
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=55&u=11565138
Il est bô ce vélo !
Plus de détails ?
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 18:43

c est surtout d avoir le moteur en rl qui t interresse ?
c est pour pouvoir garde ta roue carbone ?

( si tu me dis oui , je comprends ton systeme , si non c est plus simple avec un moteur moyeux )

( il y as sur le forum , une photo d un moteur chaine ( qui se fixe a la place de la roulette sur les velos a proulsion )

cher...pas forcement .

un peu compliqué qd meme le mix des vitesses , le mieux serai peut etre d avoir un Y sur le cable du derailleur avant ( qd t s sur le grd plateaux , t es sur le petit pignon moteur ... ) ca m as l air plus simple a gerer comme ca , tu t en occupe pas /.


ps: son velo est dans la section " construction amateur " du forum .
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djiji
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 19:47

cavallo pazzo a écrit:
Je ne comprend pas: avec le moteur moyeu, si tu changes de roue tu enlèves le moteur, c'est encore plus simple car il n'y a pas à enlever les supports moteur, le moteur et la chaine...
La config 2x2 en TaD m'intéresse justement parce que l'on peut avoir un moteur moyeu pour roue avant, donc sans transmission dessus, et facile à enlever.
Ma version projetée serait avec un Superphantom pour roue de 20 pouces mais montée en 622mm ce qui permet d'avoir une limite du frein électrique 30% plus haut, disons pas avant 65 km/h, et de garder la regen.
Plus l'engin est aérodynamique plus la regen prend de l'importance, puisque le potentiel de vitesse augmente.
En tout cas ton montage demande un peu d'analyse pour trouver l'optimum; ne néglige aucune piste...

Le support de moteur moyeu prend appui sur la patte de cadre, il faut des clés etc pour démonter la roue ,ce n'est pas conseillé de la faire souvent et ce n'est pas très facile ( sur des forums il y a même des astuces pour changer la chambre à air sans démonter la roue .. ).
En plus c'est lourd et c'est cher.
Après avoir rencontré pasteque ( que je remercie encore pour le temps qu'il m'a accordé ) je puis dire que le rendement énérgetique d'un tel moteur moyeu n'est pas bon.

Pour la regen je verrais après sans doute par un système de dynamo amélioré.
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djiji
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 19:57

rd2t a écrit:
Citation :
J'ambitionne d'assister ce vélo.
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=55&u=11565138
Il est bô ce vélo !
Plus de détails ?

Je dirais plus éfficace que beau (et il est vraiment vraiment vraiment éfficace Laughing ).

http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/hr-traction-directe-sans-soudures-t5121.htm
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 20:05

La vrai question pour les ingénieurs est la suivante :

Avec un moteur Cyclone en 500 W
Un couronne en sortie de reducteur de moteur de 14 dents.
Quelle serait la taille de la cassette idéale pour que le moteur controlé par un cyclanalyst fonctionne à son meilleur rendement.

Comment faire les simulations ? J'imagine que ça doit bien sûr dépendre du profil du parcours etc... mais reste-on dans des cassettes standarts ( style 11/32 ) dans une utilisation normale de l'engin ?

La problématique du probleme:
Reducteur Cyclone 10/1
Rendement optimal 2500 trs/mn
Diametre de roue 650 et pneu en 23 C.
A vos calculettes Very Happy
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 20:10

ghp06 a écrit:
djiji a écrit:
J'ambitionne d'assister ce vélo.

Combinaison traction directe type TT/LD et moteur electrique dans ou sur la roue arrière = le vélo(couché) électrique idéal, sans compromis ! Très prometteur.
Interessante visite à http://bobmcree.com
Bravo Jiji, vas-y !

Il ne me manqura plus que des plateaux éliptiques et je suis bon pour l'internement. Laughing
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Lun 07 Juil 2008, 21:32

djiji a écrit:
rd2t a écrit:
Citation :
J'ambitionne d'assister ce vélo.
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=55&u=11565138
Il est bô ce vélo !
Plus de détails ?
Je dirais plus éfficace que beau (et il est vraiment vraiment vraiment éfficace Laughing ).
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/hr-traction-directe-sans-soudures-t5121.htm
Merci pour le lien, j'avais pas fait le rapprochement !!! pale Sleep
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Mar 08 Juil 2008, 12:37

Euh.. Le mauvais rendement des moteur moyeux, tu le tiens d'où?
J'attends toujours de voir un vélo qui traîne plus de 50 kg de matos en montagne et fait entre 3.5 et 4.5 Wh/km comme avec mon BionX 500W, alors que son rendement n'est pas le meilleur dans les moteurs-moyeux...

C'est certain que, au plat et à haute vitesse, sur un engin léger, sans jamais freiner, un (bon) moteur-chaine est meilleur.
En côte très raide à très basse vitesse, profiter de la cassette permet certainement au moteur-chaine de garder un meilleur rendement, à condition de bien calculer les démulti.
Mais dans sa gamme de travail, le moteur moyeu a beaucoup d'avantages aussi: silence, douceur, usure de chaîne diminuée au lieu d'augmentée, frein électrique, récupération d'énergie, roue plus rigide, pas de pièces d'usure mécanique (réducteur, pignonnerie, chaîne), du moins en brushless. Pas de réglage non plus et pas de bruits de transmission.

Je démonte probablement une fois par mois mon moteur, change la config, essaie un autre pneu, sans soucis. Je ne vois pas de quoi cela cause avec cette histoire de démontage difficile: une clé de 14 comme tout vélo de tourisme et c'est ok. Passage de la config électrique à mécanique en 4-5 minutes facile, moins si le vélo est propre, et encore je suis en roue arrière, c'est plus facile avec une roue sans cassette.

Mais si le frein électrique ne t'intéresse pas, il faudrait au moins aller voir du côté des solutions à haut rendement, comme le Low Racer électrique que voici:
http://www.wisil.recumbents.com/wisil/shumaker/default.htm
Ou la PAc-Car 2 qui a des moteurs en prise sur une roue dentée, avec un rendement incroyable...
http://www.paccar.ethz.ch/pictures/pac_car_II_technics

Vu tes capacités de construction ce serait dommage de ne pas envisager un peu mieux que ce qui se fait déjà, non?
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djiji
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Mar 08 Juil 2008, 12:58

J'ai sorti ce tableau :

Roue en 650 pneu en 23 mm
Pignon AR /Vitesse en km/h

34 11,79
32 12,53
31 12,93
30 13,36
29 13,82
28 14,32
27 14,85
26 15,42
25 16,04
24 16,70
23 17,43
22 18,22
21 19,09
20 20,04
19 21,10
18 22,27
17 23,58
16 25,06
15 26,73
14 28,64
13 30,84
12 33,41
11 36,44

Il s'agit de calculs sans frottements, je pense qu'une cassette 11/34 avec la roue dentée en 14 dents du cyclone compte tenu de tous les frottements ( air et sol me permettra d'avoir des allures plus que correctes en jouant sur les pignons arrieres et ce en permmettant au moteur d'être dans sa meilleure plage de rendement.

Pour le reste, je ne suis pas ingénieur et je bricole sur ma terrasse avec comme mot d'ordre, éfficace, rapide et au meilleur rapport rapport qualité prix.

Sinon, merci pour les liens, le low racer semble particulierement éfficace. Shocked
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Mar 08 Juil 2008, 14:36

En fait les frottements ne vont rien changer à ton tableau: il s'agit d'un engrènement de roues dentées sur une chaîne, il ne peut pas y avoir de glissement.
Si les frottements augmentent, la consommation à 2500 rpm va augmenter, mais si tu choisis de rester à ce régime ton calcul est juste.
pour faire mieux tu peux voir pour une transmission intermédiaire, un pignon moteur plus gros, du capreo...

En fait, être assisté à plus de 100 W et bloquer à moins de 40 km/h est assez frustrant au plat. Tu sens la limite arriver, puis plus rien.
donc avec 500 W il faudrait arriver vers les 45-48 km/h pour avoir quelque chose de sympa à l'utilisation. en trike, vers les 50 km/h en toute fin d'assistance j'ai rarement plus de 350 W de conso, donc tout à fait accessible pour un Cyclone 500 W.
En Capreo 9 dents tu aurais 36.44/9*11=44.5 km/h
Du 18 dents te donnerait 46.85 km/h en 11 dents
Du 20 dents te donnerait 52 km/h, avec toujours 16.84 en 34 dents donc tout à fait utilisable.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Mar 08 Juil 2008, 15:10

cavallo pazzo a écrit:
En fait, être assisté à plus de 100 W et bloquer à moins de 40 km/h est assez frustrant au plat. Tu sens la limite arriver, puis plus rien.
donc avec 500 W il faudrait arriver vers les 45-48 km/h pour avoir quelque chose de sympa à l'utilisation. en trike, vers les 50 km/h en toute fin d'assistance j'ai rarement plus de 350 W de conso, donc tout à fait accessible pour un Cyclone 500 W.

c'est vrai... je plafonne à 40km/h et c'est un peu faiblard. Par contre, ma conso electrique est deja de 350W sur le plat à cette vitesse (plus ou moins selon vent et pédalage).
En passant d'un marathon 40-406 à un big apple 60-406, j'ai gratté 3km/h (wow, super!!!) Laughing .
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Mar 08 Juil 2008, 23:13

Cavallo à écrit :
Citation :
En fait, être assisté à plus de 100 W et bloquer à moins de 40 km/h est assez frustrant au plat. Tu sens la limite arriver, puis plus rien.
donc avec 500 W il faudrait arriver vers les 45-48 km/h pour avoir quelque chose de sympa à l'utilisation. en trike, vers les 50 km/h en toute fin d'assistance j'ai rarement plus de 350 W de conso, donc tout à fait accessible pour un Cyclone 500 W.
En Capreo 9 dents tu aurais 36.44/9*11=44.5 km/h
Du 18 dents te donnerait 46.85 km/h en 11 dents
Du 20 dents te donnerait 52 km/h, avec toujours 16.84 en 34 dents donc tout à fait utilisable.

Pour l'instant , j'envisage d'être assisté uniquement dans les montées.
D'après ce que j'ai vu la couronne d'origine du moteur est en 14 dents, il faudrait bricoler pour y mettre une 20 dents ou plus.
Je pense que je vais attendre d'avoir le moteur et tout , puis je ferais les améliorations in situ.
De plus, je vise 35-40 Km/h maxi après les gamelles commencent à faire mal.
Même en descente, à 55 km/h je freine, j'suis trouillard. ( En vtt, j'enfumais tout le monde en descente dans les gros trucs techniques trialisants, mais sur les descentes roulantes, pareil, je freinais à une certaine vitesse ).
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Ven 11 Juil 2008, 10:00

Dans ce cas, matos de récup' pour essayer, et capreo si tu vois que la gamme est un peu courte, ce qui évite de dépenser trop inutilement et te permet de bosser avec des pièces du commerce, sans devoir faire usiner des trucs.
Penses au Cycle Analyst pour pouvoir mesurer tes différentes config, parfois les sensations disent le contraire des mesures... Et double la conso n'apporte parfois rien au confort et à la vitesse, donc il vaut mieux mesurer un peu pour aller loin et ne rien griller.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Sam 12 Juil 2008, 13:06

cavallo pazzo a écrit:
Dans ce cas, matos de récup' pour essayer, et capreo si tu vois que la gamme est un peu courte, ce qui évite de dépenser trop inutilement et te permet de bosser avec des pièces du commerce, sans devoir faire usiner des trucs.
Penses au Cycle Analyst pour pouvoir mesurer tes différentes config, parfois les sensations disent le contraire des mesures... Et double la conso n'apporte parfois rien au confort et à la vitesse, donc il vaut mieux mesurer un peu pour aller loin et ne rien griller.

Matos de récup Rolling Eyes
OK pour les derailleurs , la chaine etc... mais pour le moteur, j'ai commandé un kit cyclone en 500 W CW, et la batterie LiFePo en 20 A + chargeur 5 A grace à Pastèque.
Il faut encore que je commande le Cycleanalyst.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Sam 12 Juil 2008, 15:56

comment ça tu ne vas pas te construire ton propre moteur?petit joueur va..... Laughing

bon sérieux , je pense que le matos de récup concerne la transmission.....

thierry
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Dim 13 Juil 2008, 01:25

Oui, matos de récup' c'était pour la roue arrière, pour savoir si une cassette à 11 dents est assez longue ou s'il te faut du capreo...

Bons essais, penses à poster les résultats.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Dim 13 Juil 2008, 21:37

cavallo pazzo a écrit:
Oui, matos de récup' c'était pour la roue arrière, pour savoir si une cassette à 11 dents est assez longue ou s'il te faut du capreo...

Bons essais, penses à poster les résultats.

S'il te plait cavallo qu'est ce qu'un capreo ?
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Dim 13 Juil 2008, 23:17

Ah, euh... Désolé j'aurais dû mettre un lien...
Capreo
Voilà, c'est fait...

Le capreo est composé d'un moyeu arrière spécial FH-F700 recevant une cassette 26-9 (CS-HG70-S) ce qui permet d'allonger la transmission pour les vélos à petites roues.
C'est du 9 vitesses, rapports 26-23-20-17-15-13-11-10-9.
Le support de cassette est différent pour permettre aux pignons 9 et 10 dents de se fixer sur le 11 dents, de qui limite le couple max possible en entrée.
Toutefois, avec le cyclone seulement tu n'auras pas de soucis. Si tu entrais le pédalage plus le cyclone, cela serait certainement critique mais dans ton cas pas de soucis.

Passer de 11 dents à 9 dents va te permettre d'allonger de 22 % ta transmission, sans devoir modifier le cyclone, au besoin.
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MessageSujet: Re: Assistance sur une autoconstruction en traction directe   Jeu 21 Aoû 2008, 18:45

Manque plus que la batterie qui tarde à arriver.lifepo4 en 24V 20 AH.
Parait que les exports sont ralenties du fait des jeux olympiques en chine ...



reste également le dérailleur arriere à poser.



Comme je n'ai plus de place sur le guidon , je mettrai la manette de derailleur arriere sous le siege.

Pour l'instant le cahier des charge est respecté , passage du vélo en assistance electrique en 5 minutes ( trois boulons à visser, et la commande de guidon à sortir, la chaine est munie d'un maillon rapide ) et vice-versa.
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Assistance sur une autoconstruction en traction directe
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