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 Vous parlez de dénivelé

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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 16:01

jpl75 a écrit:


En passanr encore, je ne sais pas d'où sont nés les délires sur les projections horizontales ! On raisonne tjrs sur les distances parcourues. Donc quand on parle de 18 %; ça représente le SINUS de la pente (la dénivelée verticale sur ma distance parcourue, ou l"hypothénuse du fameu triangle rectangle ...)

Ah non, la pente d'une route, c'est la TANGENTE , le dénivelé divisé par la projection horizontale. La pente n'est pas calculée sur le terrain mais sur une carte.

Amicalement.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 16:14

figaro a écrit:
Le dénivellé en montagne est capital, en randonnée à pieds, on se contrefout de la distance( sauf parcours exceptionnellement plat) et on ne compte qu'en dénivellé sachant qu'un marcheur normal accomplira une moyenne de 300m à l'heure, un fort marcheur 500 à 600m/h.
Vous prenez donc le dénivellé total et connaissez assez précisement le temps qu'il vous faudra pour monter.
A vélo cela doit aussi donner une bonne idée, mais il me semble que c'est plus irrégulier. J'ai entendu dire que lorsque la pente etait très raide, on grimpait plus vite à pieds.
normal, on a le poids du vélo en moins!

j'ai enquêté des temps de trajets normaux des "anciens" avant que la voiture arrive, de sorte à avoir idée des VAM des marcheurs entre la vallée d'Aime et les coteaux.
900m/h
et effectivement, les sentiers historiques ont une pente telle que à 4km/h on grimpe 900m/h (ce qui fait dans les 25%)
les touristes ont 220m/h à en croire les temps annoncé.
j'ai aussi regardé en combien de temps je montait à pieds les coteaux, sur des dénivelés supérieurs à 500m et sachant que je suis très entraîné.
je montait à 900m/h le ceour vers 120 pulses et vers 1200m/ le coeur vers 140 pulses, et vers 1450m/h vers 160 pulses, équipé léger. la difficulté est de trouver un chemin assez raide pour ne pas perdre d'énergie à courir.
à 3000m la VAM baisse de 20% donc 1000m/h vers 140 pulses, c'est à peu près ce que j'obtient en vélo sur le col de l'izeran. à pieds je suis vers 1100m/h plus vite qu'en vélo.

ce rapport 500 à 1000 entre le marcheur fort et le marcheur "du pays" ou pratiquant quotidien de ll'endurance, c'est bien ce rapport de 2 fois plus qui est obtenu en étant en endurance au quotidien. Ceux qui s'entrainent fort, mais pas régulièrement, montent effectivement vers 600m/h à 700m/h maximum.

le fait de grimper vers 1200m/h les pentes permet de faire en une demijournée ce qui est indiqué faisable en 3 jours,

Daniel couque, insuffisant cardiaque systolique 30% infirme donc, même pas assez de souffle pour marcher à 5km/h sur le plat (état initial), a pratiqué le pédalage à puissance constante lors de la mise au point de sa fitnesscar: effort calibré en intensité et en durée et sans coupures pour maintenir le régime aérobie.
un an plus tard, il a monté en zone d'endurance, respectant la fréquence cardiaque d'endurance, et en bavardant (moyen de vérifier si on est bien en endurance)... 750m/h sur les pentes du colombier, à pieds, et sur la route une moyenne de 650m/h en raison d'une marche d'approche et d'un replat... à pieds.
c'est cela le miracle de l'entraînement.

c'est pour cela que je pense que l'usage de la fitnesscar en tant qu'home trainer roulant pourrait ouvrir une autre dimenssion, même pour la marche à pieds en montagne: l'entraînement obtenu par la méthode du pédalage à puissance constante divise en effet les pentes par deux!
les coureurs cyclistes et les sportifs de haut niveaux pratiquent souvent des séances calibrés sur des machines... en se faisant suer dans une salle, dans le but de faire des séances "ciblées".

comme je n'ai pas de fitnesscar, mais du temps et des possibilités de choix de parcours, je m'arrange pour faire du parcours plat et respecter ma séance d'entraînement, et la pratique de l'aviron m'avait bien aidé aussi à faire "de la puissance constante", d'ailleurs, les plans d'entraînement de l'aviron semble les plus efficaces et les plus généralisable... je suis actuellement en train de les traduire... pour des chevaux qui courrent des courses de haies!
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 16:49

l'auvergnat a écrit:
Ah non, la pente d'une route, c'est la TANGENTE , le dénivelé divisé par la projection horizontale. La pente n'est pas calculée sur le terrain mais sur une carte.
.

???? Ca n'existe pas !!
En théorie, en géométrie, oui
Mais si la carte est bien faite, on balade un truc avec une roulette dont j'ai oublié le nom, et ça donne la distance qu'on va parcourir, pas une distance virtuelle à laquelle personne ne s'interesse ; bon, pour les pentes usuelles, entre 5 et 15 %, c'est quasiment pareil
Sinon, j'aimerais bien monter avec les VAM annoncées et à 120 pulsations seulement, limite recommandée par mon cardiologue mais que je suis obligé de dépasser pour ne pas reculer ...
Le poids su VC n'est pas seul en cause, mais on en a déjà bcp parlé
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figaro
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 17:04

Jean Thevenet a écrit:

j'ai aussi regardé en combien de temps je montait à pieds les coteaux, sur des dénivelés supérieurs à 500m et sachant que je suis très entraîné.
je montait à 900m/h le ceour vers 120 pulses et vers 1200m/ le coeur vers 140 pulses, et vers 1450m/h vers 160 pulses, équipé léger. la difficulté est de trouver un chemin assez raide pour ne pas perdre d'énergie à courir.
J'étais habitué à me coltiner de bon gros sacs avec corde, marteau, pitons, mousquetons et tambouille ce qui change un peu la donne.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 17:13

effectivement.
j'avais une idée que j'avais même étalé en texte: c'est de mesurer le rapport puissance/poids des marcheurs, dans un groupe, à la zone d'endurance non pénible, de sommer les puissances, diviser le total des puissance par le poids du groupe plus le poids des sac, et de charger les sacs de façon à ce que chaque marcheur dispose, une fois chargé du rapport puissance sur poids calculé pour le groupe: ainsi les non entraîné n'ont presque rien à porter et les entrainés des sacs plus lourds, et pour tous, la zone d'endurance correspond à la même vitesse et alors il n'y a pas un mélange de frustrés-de-ne-pas-avancer et d'essoufflés.
si l'écart de niveau est trop important, les plus entrainé se retrouve avec des sac pésant plus que leur poids, et d'autre, sans sac ne sont pas encore assez rapide, en pratique il ne faut pas que la disparité dépasse 40% pour que on puisse ajuster le rapport puissance/poids des marcheurs sans tomber dans des extrêmes.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 20:50

La VAM est une bonne approximation de la puissance en montée à partir de 5% !
Aujourd'hui les pros sont aux alentours de 1500-1600m/h ;(il y a eu des "abus" à 1800m/h). Faut convertir en vitesse ça fait 15km/h dans du 10% et 30km/h dans du 5% ; ce qui est la réalité à peu de choses près.

Maintenant je suis super intéressé de connaître votre VAM ! Quels sont les "records" perso en VC (LR??).

Pour ma part en VD je suis à 1200m/h sur montée sèche environ et 1000m/h tout au long d'une cyclo ...
Et c'est précisément une valeur que j'aimerais connaître avant de basculer en Low Racer ...
Merci de vos infos !

Pocket Rocket
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 21:16

jpl75 a écrit:

Mais si la carte est bien faite, on balade un truc avec une roulette dont j'ai oublié le nom, et ça donne la distance qu'on va parcourir
Oui la fameuse roulette... prendre en compte une marge d'erreur pouvant se situer entre 10 et 15% voir plus (toujours en plus en ce qui nous concerne).
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 22:07

jpl75 a écrit:

Mais si la carte est bien faite, on balade un truc avec une roulette dont j'ai oublié le nom, et ça donne la distance qu'on va parcourir
cela se nome un curvimetre tres pratique pour preparer ces parcours
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 22:25

en vélo droit je suis dans les meilleures performances dans les 1300m/h sur les longues durées et 1450m/h sur quelques minutes, parfois 1600, mais pas longtemps. Mon vélo droit pèse 13Kg (un peu jô) je pense donc que je ferais bien 10% de mieux avec un bon vélo, surtout qu'avec le peugeot il y a du croisement de chaine entre petit plateau et grand pignon (dégrade le rendement) je pense être dans les 1400m/h sur une heure avec bon vélo, faudra que j'essaie

avec mon VTT je suis entre 900 et 1000.

à l'ergomètre cycliste j'avait relevé ça, mais j'était pas entraîné vélo mais aviron et j'avais la grippe (un peu de fièvre), et je ne suis pas allé dans le rouge car je devai faire peu après une course d'aviron, ainsi les points sont tous alignés (sauf pour le test démarré à froid) l'ergo est un ketler, le modèle à 1300 euros de la salle de l'aviron d'aiguebelette, il semble sérieux, et ça correspond bien avec les machines à ramer (18% rendement rameur, 23% rendement pédalage vérifié)


sur un effort prolongé, je peut rester 40' à 180 pulses
actuellement je suis vers 37km/h à 150 pulses en vélo droit et en VTT 34km/h
si ma forme n'a pas bougé, ça ferait 260 watts.
vérification! va t'on à 37km/ en VD avec 260 watts
http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm si ça marche encore il a l'air naze (je pèse 75Kg le vélo 13, j'ai des pneus renforcés, des roues à 38 rayons.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Lun 07 Juil 2008, 22:33

il y a ce graph, pas trop faux que j'avais alors calculé avec espeed


sur le plat, données à "croiser" avec la vitesse acsnesionnelle

j'ai remarqué que généralement Vmoyen = 0.7 Vsur plat sur des parcours contenant entre 5 et 10m de déniv par km et retour à l'altitude de départ
à 37 km/h le vélo de course demande bien 275 watts, ce qui n'est pas loin de mes 260 watts 150 pulses mesurés en mars.

ce graph vaut pour un gar de 75Kg 180cm à peu près

ça concorde mais sans passer le mur du son
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 10:50

1//quelques données reprises des études revue : "cyclo-passion" avec velo de course
avec scx de 0,32
poids cycliste et velo:80 kgs
-pente de 0 %
a 35 km/h:il faut 2I6 watts
à 38 km/h:il faut 266 watts
-pente de 10 %
à IO km/h il faut 242 watts
à 12 km/h il faut 292 watts
à I5 km/h il faut 369 watts
2// question à Jean ..avec qui j'avais eu par le passé de nombreux échanges épistolaires et divergents
-dans ton tableau ..avec quel low racer as tu trouvé ces vitesses
-autant je suis en accord sur le terrain avec les perf:puissance/vitesse en VD..autant ..et malheureusement ..je n'atteinds pas les vitesses indiquées en LR ..
d'ailleurs .vitesse aussi mentionnée par un célèbre constructeur de velos couchés et jamais reproduite sur le terrain !!
avec le tableau des vitesses/pente ..vous pouvez en déduire votre puissance ..intéressant !
Papy volant
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 11:56

Je suis impressionné par vos VAM supérieures à 1000 m.

800 m de VAM permet d'avoir la médaille d'or à la Marmotte, une référence et 1200 permet d'être pas loin des premiers.

Amicalement.
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Xipetepec
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 12:06

Je monte une pente à 10km/h. Puis vient la descente qui fait la même distance que la montée.
A quelle vitesse devrais-je descendre pour avoir une vitesse moyenne sur la montée et la descente de 20 km/h.
Choisir parmi les cinq propositions :
a : 30km/h
b :40km/h
c : 50km/h
d : 60km/h
e : 70km/h
f : impossible
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 12:10

Réponse : f
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 12:30

Sauf si ta vitesse est infinie, alors là tu y arrives mais c'est ric rac,même pas le temps de boire un coup au col.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 13:07

il te faudrait te "téléporter instantanement " du col a l'arrivée .

car le temps pour faire le trajet deux fois plus vite deux fois plus long serais le temps pour monter deux fois moins vite deux fois moins long
scratch
bref f
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 13:38

Xipetepec a écrit:

Choisir parmi les cinq propositions :
a : 30km/h
b :40km/h
c : 50km/h
d : 60km/h
e : 70km/h
f : impossible

L'intuition m'aurait fait répondre a) , mais si je calcule de façon empirique force est de constater qu'il faut avoir recourt à la téléportation ! jocolor

Donc f) (sauf s'il est prouvé qu'on peut se téléporter)

n'empêche que c'est vachement démoralisant de savoir que dans un tel cas sur le terrain, on ne pourra pas sur une distance équivalente récupérer 20km/h si on est monté a 10, dommage...

Conclusion; prenons notre temps, car il est précieux...
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 13:44

voir les lois quantiques pour la téléportation
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 21:01

Humm !
Dans le post on est sensé parler de dénivelé ...
Pour ma part je suis fermement convaincu qu'un LR est supérieur à tout autre vélo sur le plat ; mais ce qui m'intéresserait vraiment (oui, j'y tiens !) c'est d'avoir des valeurs en montée ! Très idéalement si quelqu'un avait fait un comparatif entre VD et LR en calculant la VAM ...
A défaut, je me contente aussi de valeurs "brutes", sans comparatif .

Pocket Rocket

PS : précision sur la Marmotte qui est une épreuve hors norme :les valeurs de VAM sur la montée de l'Alpe ne sont guère significatives étant donné les efforts précédents...
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 21:24

Hier, à 12 h 03, j'écrivais :

Pour ma pomme, c'est de l'ordre de 700 m en VD et 620 en VC.

Les VAM que je mentionne sur la Marmotte sont pour la totalité du parcours.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Mar 08 Juil 2008, 21:29

Ok !

Peut-on en déduire que l'on perd 10% de VAM dans du 10% de dénivelé ?!

Wink

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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Jeu 10 Juil 2008, 19:27

Papy volant a écrit:

2// question à Jean ..avec qui j'avais eu par le passé de nombreux échanges épistolaires et divergents
-dans ton tableau ..avec quel low racer as tu trouvé ces vitesses
-autant je suis en accord sur le terrain avec les perf:puissance/vitesse en VD..autant ..et malheureusement ..je n'atteint pas les vitesses indiquées en LR ..
Papy volant
j'avais utilisé le logiciel espeed de ktreutser.de (qui semble en error 404) et entré mes mensurations, assez standards d'ailleurs dans la catégorie vélo couché low racer...
avec le vélo de marc tauss je n'était pas très loin de la théorie, mais avec le vélo de henon, ça perdait... 7 à 9km/h: il faut vraiment que la coque soient bien ajustée, bien plaquée, la position bonne... etc.
avec le low racer acier sans coque c'était conforme: j'allais bien à 42km/h vers 145 pulses (250 watts par là), avec le shock proof à marc j'avais relevé 39km/h par là, mais il avait des pneus performants très fragiles et des roues aéros.
faudra que je cherche, j'avais fait des mesures sur pistes: 40km/h environ à 250 watts

jeudi 27 juin 2004 avec le shockproof de marc tauss
un truc de ce genre



41.29km 36.49km/h moyen 1h07'54 133 pulses (pas mal) sur route
sur route trajet plat 2 rond points 2 faux plat FC 146= 40.3 moyenne
Sur piste
FC147 41.3
pulses/km= 213
FC133 38.4km/h pulses/km=208

sur route
46.76/30.22 502m de dénivelé positif/négatif 1h32'53 123 pulses moyen 156 maxi pulses/km=244 6.2wh/km
(shockproof 451)
mes fréquences cardiaques étaient les mêmes que maintenant, presque exactement.
un low racer devrait faire 3km/h de mieux que le M5 shockproof, et avec la coque, encore 3km/h de mieux?! je pensais à l'époque pouvoir faire 49 à 50km/h de moyenne sur le 3h, en restant à 160 pulses, en bonne conditions bien sur.

en vélo droit j'ai un mauvais vélo droit: en effet, quand je compare mon vélo de course peugeot de 13Kg, il ne vas en fait que 2 à 3km/h plus vite que le VTT, mais
- c'est des jantes plates et non aéro
- ce n'est pas des pneus de course mais des pneus très renforcés avec beaucoup de gomme,
- c'est des rayons rond, et il y en a la le maximum; 38
- il est trop grand, le guidon est trop haut: potence aussi haute que le bec de selle
ce n'est donc pas un vélo de course droit "compétitif".
je pense donc que serait normal un écart de l'ordre de 4 à 6km/h aux alentour de 40 donc pour ce qui ferait du 35 km/h en VTT, lequel est celui que j'ai "présenté" à la classique genevoise. c'est un VTT de randonnée en effet position type vélo de course, mais avec sacoche, garde boue, dynamo et pneus robustes semi cranté (qui passent dans le chemins sans être catastrophiques sur la route)

à bientôt
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Jeu 10 Juil 2008, 19:55

pocket rocket a écrit:


Peut-on en déduire que l'on perd 10% de VAM dans du 10% de dénivelé ?!


Difficile de faire des déductions rigoureuses. Je me contenterai de dire qu'en VC, je monte un peu moins vite qu'en VD mais avec une fréquence cardiaque nettement inférieure. Là où le VC est surclassé, c'est si tu es surpris par un "coup de cul", en VD tu vas pouvoir franchir en danseuse alors qu'en VC, tu vas perdre de la vitesse que tu vas mettre très longtemps à récupérer.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Ven 11 Juil 2008, 16:12

10% moins en VAM
mais si les muscles se sont optimisés ça devrait être pareil, puisque la vitesse acsensionelle se résume à une histoire de puissance/poids, et que même vers 15km/h la résistance de l'air joue très légèrement.
le rendement mécanique par contre doit être correct: je montait mieux en cycle génius qu'en M5 shockproof par ce que le cycle genius est à transmission directe du plateau au pignon, avec, en plus une grande distance qui diminue le croisement de chaine.

avec le M5SP au contraire, d'une par ça perdait au niveau de la roulette et même un peu dans le guide (le city cruiser est sur ce plan mieux réussi), mais en plus on est obligé d'avoir du croisement, puisque la roulette est grosso modo plutôt en face des petits pignons. même si on passe le petit plateau, ça ne la rapproche pas de l'axe des grand pignons, et il y a aussi un croisement au niveau de la roulette qui n'est pas toujours alignée.

en vélo droit je suis en ligne de chaine correcte que vers les petits pignons sur le grand plateau et qu'au milieu avec le petit, donc j'ai du croisement qui fait perdre beaucoup sur le petit plateau grand pignon, alors qu'avec le VTT, je peut trouver un plateau dans l'axe pour tous les pignons de la roue libre: de ce fait la chaine dure 9000km au lieu de 5000.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   Ven 18 Juil 2008, 13:02

Jean Thevenet a écrit:
je ne pense pas à de tels écarts de distance, par exemple les compteurs de vélo ajoutent souvent 2 à 3km/h, j'ai remarqué qu'ils sont souvent réglés à 216 alors qu'il faut mettre 209, dans le cas des roues de vélo droits

Il faut mesurer la distance parcourue en un tour de roue avec le cycliste sur le vélo (et donc le pneu un peu écrasé par le poids)... sur le trike ça fait quelques % d'écart, j'ai mesuré avant hier.
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MessageSujet: Re: Vous parlez de dénivelé   

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Vous parlez de dénivelé
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