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 Arguments contre les véloroutes

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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 10:32

Bon allez j'en remets une couche tant pis pour mes bonnes résolutions!
Jean Thevenet a écrit:
...mais il y a quand même un problème d'éducation...
Ca je suis tout à fait d'accord je l'avais aussi mentionné. A toi (à nous) de la faire en bonne intelligence! A ce propos je doute que l'approche à l'Airzound soit très pédagogique (attention je ne parle pas de toi, j'exagère juste le trait)

Jean Thevenet a écrit:

une dame intérrogée à ce sujet avait répondu "vu ce que je paye en impôt j''ai autant le droit que vous d'y aller".
Je crois bien qu'elle a raison (même si l'argumentaire prête à sourire), seules les pistes cyclables sont reservées aux cycles. Est-ce le cas?

Jean Thevenet a écrit:

l'autre problème est que les gens qui sont en vélo lents (chacun sur une voie) ou à pieds (au milieu) ne réagissent pas comme sur une route (malgré un pouet pouet puissant: il ont toutes les réaction possibles entre rester au milieu, partir à droite ou à gauche.
Education toujours...

Jean Thevenet a écrit:

dans le mental des piétons et des vélos lents, ils ne se sentent pas "sur une voie de circulation", mais sur un espace "sécurisé" qu'ils rendent ainsi dangereux.
Alors là permets moi de te dire que c'est une question de point de vue... A ton avis que pense le piéton (celui qui se range correctement au bruit de la sonnette) quand il se fait doubler par un cycliste à 40km/h sur une voie de 2.5m de large?

Ces voies sont bien des espaces sécurisés (vis-à-vis du traffic routier) où pour le moment la seule règle est le bon sens. Mais si la cohabitation devient problématique on se dirigera vraisemblablement plus vers une limitation de la vitesse autorisée plutôt que vers l'éviction des usagers les plus lents. Regarde ce qu'il se passe dans les centres ville ou les zones 30 se multiplient...

Bon pour voir si on parle tous de la même chose voici ce que j'ai compris des différentes définitions:
Pistes cycblables: aménagment spécifique d'une voie réservée aux cycles
Voie verte: aménagement en site propre réservé à la circulation non motorisée. Elle est destinée aux piétons, aux cyclistes, aux rollers, aux personnes à mobilité réduite et aux cavaliers.
Véloroute: Itinéraire cyclable continu empruntant indifféremment route tranquille, voie verte et pistes cyclables.

C'est à partir de ces définitions que je bas mon jugement et que je trouve déplacé d'essayer de s'appropier véloroute ou voie verte alors que seules les pistes cycblables nous sont clairement reservées. Pour les autres faut apprendre à partager (et bien sur c'est aussi valable pour les piétons qui font n'importe quoi!)

Je crois que je vais me mettre un sur mon avatar aussi! Laughing
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 10:42

A ton avis que pense le piéton (celui qui se range correctement au bruit de la sonnette) quand il se fait doubler par un cycliste à 40km/h sur une voie de 2.5m de large?

j'espère qu'il pense "je serais peut être mieux sur la piétoroute" (en effet il y a sur ma véloroute, sauf à quelques endroit à partager (où les piétons ont le choix entre se faire frôler par les bagnoles ou se faire exploser par les vélos), une piétoroute plus large encore que la véloroute, qui d'ailleurs est utilisable en VTT: (terre battue ou concassé comme on en voit souvent dans les cours de maison)
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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 11:01

Jean Thevenet a écrit:
j'espère qu'il pense "je serais peut être mieux sur la piétoroute"
Tout comme tu penses quand tu les évites: "Je serais mieux sur la route!" Wink
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 12:06

par conception, il semble pourtant que tout a été fait du coté des concepteurs de la véloroute pour que les piétons aient sur les linéaires leurs zones.
l'équivalent, si c'était fait pour les routes à voiture serait une piste cyclable quasiment de la même largeur que la route à chaque ligne droite, certes avec un revêttement moins bon.
mais mis à part quand c'est de la boue, la majeure partie du temps je ne vois pas quel inconfort présente pour ma marche à pieds du non goudronné, alors qu'en vélo la qualité de revêtement prend la même importance, sinon plus, que pour les voitures.
pour le piéton, c'est même plutôt le goudronné qui est inconfortable (plus dur) et ceux qui courrent sont plutôt sur la piéto route pour moins se faire chier, ou ils courent à la rigueur sur le concassé de l'accottement de la véloroute, jettant alors abondemment les silex coupants sur la voie.
heureusement, l'ambroisie est venue à certains endroits par haies denses de 50cm de haut fixer ces cailloux et ne semble pas avoir fait l'objet d'une attaque chimique (pourvu ça dure; l'herbe régulièrement tondu).

enfin. il faut pas se leurrer. Les moutons vont être parqué pour l'hiver avec peut être des patous (vu le nombre de lynx!), ce qui pourrais justifier mon ancienne pratique: circuler par voie d'eau.



je préfère encore ça que les pesticides (les moutons), ce qui est gênant par contre c'est les patous: ces chiens sont très méchant et ils faut s'arrêter et passer très lentement à pieds pour éviter une attaque. Je ne sais pas comment le cheptel va être géré cette année. sans les patous c'est gérable, les moutons se contentent juste de rester groupé dans un coin et mis à part d'imposer la nécécitté du garde boue et de pneus un peu cranté pour écraser leur crottes, ils laissent la voie libre.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 13:07

Jean Thevenet a écrit:
en ce moment la véloroute est impraticable... c'est devenu un terrain de jeu pour les enfants.

Hé oui.

Sans parler des histoires d'entraînement et d'endurance (que J.Thévenet a très bien expliquées), ces aménagements oublient une chose : le vélo est un moyen de transport.

Pour que le vélo soit un moyen de transport efficace, il faut pouvoir aller à une vitesse correcte sans se mettre en danger, et sans mettre en danger les autres.

Or, lorsque la piste cyclable est envahie de piétons, ce n'est pas possible... et bien sûr ça nous énerve !

Mais pourquoi la piste cyclable est-elle envahie ?

C'est simple : tout est tellement fait en fonction de la bagnole que celui qui veut :

- prendre l'air avec ses gosses
- marcher sans respirer de gaz
- faire du roller
- faire du vélo avec le petit qui a ses roulettes
- promener le bébé dans sa poussette

...le seul endroit accessible pour faire tout ça, c'est la véloroute...

La solution serait donc plutôt de débagnoliser les petites rues...

Ce serait très simple en plus...

À Lyon par exemple, l'aménagement des bords du Rhône est très bien, sauf quelques petits détails :

- Ils ont mis des pavés. Par conséquent, tout ce qui roule (rollers, poussettes, fauteuils roulants, vélos, etc) doit forcément emprunter la véloroute.

- Ils ont mis des pavés. Il est impossible de marcher sur les pavés avec des chaussures à talon. Avec des chaussures d'été légères, c'est désagréable. De plus, le revêtement de la zone piétonne est désagréable. Par conséquent, les piétons squattent la véloroute.

- Bien évidemment, la bordure de la véloroute est parsemée d'obstacles dangereux (blocs de pierre aux arêtes vives, poteaux, bancs, etc) qui non seulement garantissent des lésions graves en cas de collision mais en plus ne permettent pas d'esquiver.

- Au centre de la véloroute, il y a une petite ligne matérialisée par des clous, au lieu de la traditionnelle peinture. De plus, sur un bord, il y a des herbes hautes, et sur l'autre bord, des pavés. Faire du roller sur cette route est donc extrêmement dangereux. Un moment d'inattention, le bout du roller qui se prend dans un pavé, et c'est le vol plané, la tête la première sur un obstacle.

- Toutes les trajectoires (piétons, vélos, etc) sont aléatoires.

Bref, je me sens beaucoup plus en sécurité sur la route que sur cette piste cyclable (qui est officiellement une voie verte, d'ailleurs).
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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 13:30

@Jean
Deux conclusions s'imposent:

  • Tu n'es pas un courreur à pied. Sinon tu n'inviterais pas les piétons à venir "gêner" leur progression sur la piétoroute.

  • Et partant de ce dernier constat, j'en conclue qu'il faut une piétoroute, une poussettoroute, une joggeuroroute, une rolleroroute, une véloroute, une tracteuroroute, une motoroute, une totoroute etc... (la liste n'est bien entendue pas exhaustive) Cela permettrait donc à chaque catégorie de véhicule en déplacement d'évoluer à la même vitesse et donc de limiter les risques d'accident et d'incompréhension de comportement. Ah puis j'oubliais de préciser que pour chacune de ces "routes", la vitesse serait donc fixe pour éviter tous dépassements jugés bien trop dangereux (alors la véloroute on la met à 15 ou 40km/h?).


Plus sérieusement puisque nous sommes d'accord sur le fait qu'avec un peu d'éducation les piétons (et autres) pourraient mieux se comporter, pourquoi ne pas accepter qu'ils puissent évoluer sur une voie qui leur est ouverte. Piétoroute à coté ou pas combien de cyclistes (dont nous sommes, soyons honnêtes) ne préfèrent pas à l'occasion rouler sur la route plutôt que sur la piste cyclable juste à coté? (je ne parle pas des raisons bonnes ou mauvaises expliquant ce choix) Que pense les automobilistes alors obligés de ralentir, de nous doubler ou de patienter?

Je pense personnellement que les cyclistes (et je m'inclue dedans) ne sont pas les derniers à avoir besoin d'un peu d'éducation pour apprendre à partager les infrastructures et les autres usagers.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 13:35

Heureusement que les grands bis n'existent plus, on aurait eu droit à des biroutes. Laughing
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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 13:47

BobFuck a écrit:
Sans parler des histoires d'entraînement et d'endurance (que J.Thévenet a très bien expliquées), ces aménagements oublient une chose : le vélo est un moyen de transport.

Pour que le vélo soit un moyen de transport efficace, il faut pouvoir aller à une vitesse correcte sans se mettre en danger, et sans mettre en danger les autres.

Puisque c'est moi l'avocat du diable dans ce fil pirat , je continue ma tirade contre le Dieu Vélo. Qui a décrété que le Vélo devait être un moyen de transport efficace? Efficace par rapport à quoi d'ailleurs? Pourquoi pas le roller ou la marche à pied? Pourquoi le vélo serait-il à ce point dénué de défaut qu'il faille que l'ensemble des autres usagers lui laisse la place? Je suis d'accord que le vélo peut être un moyen de déplacement efficace si l'on maintient une vitesse élevée (quoique...) mais cela ne doit pas se faire au mépris des régles de circulation et du respect des autres (piétons, auto mais aussi vélo plus lent).

BobFuck a écrit:

Or, lorsque la piste cyclable est envahie de piétons, ce n'est pas possible... et bien sûr ça nous énerve !
Piste cyclable: ok ils n'ont rien à y faire mais si c'est une voie verte comme tu le mets à la fin de ton message, alors là on en revient à notre débat avec Jean...

J'ai malheureusement quitté Lyon avant la fin des travaux des berges donc je ne connais pas ces aménagement mais tel que tu les décris ce n'est certainement pas là-bas que j'irais rouler si je veux faire une performance.

BobFuck a écrit:

Bref, je me sens beaucoup plus en sécurité sur la route que sur cette piste cyclable (qui est officiellement une voie verte, d'ailleurs).
Merci d'illustrer mon message précédent!

PS: Merci ED de venir apporter un peu de poésie dans ce fil qui doit être passablement chiant à suivre. Laughing
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Hector
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 15:37

Micke a écrit:

Puisque c'est moi l'avocat du diable dans ce fil pirat , je continue ma tirade contre le Dieu Vélo. Qui a décrété que le Vélo devait être un moyen de transport efficace? Efficace par rapport à quoi d'ailleurs? Pourquoi pas le roller ou la marche à pied? Pourquoi le vélo serait-il à ce point dénué de défaut qu'il faille que l'ensemble des autres usagers lui laisse la place? Je suis d'accord que le vélo peut être un moyen de déplacement efficace si l'on maintient une vitesse élevée (quoique...) mais cela ne doit pas se faire au mépris des régles de circulation et du respect des autres (piétons, auto mais aussi vélo plus lent).

Dans ce cas, qui a décrété que la voiture devait un moyen de transport efficace ? on pourrait mettre des piétons sur les autoroutes...

Le vélo est LE moyen de transport qui permet d'aller dans un rayon de 20km autour de chez soi sans trop se fatiguer. A pied ou en roller, c'est beaucoup plus long. Ce moyen de transport ne consomme en outre pas plus d'énergie (à l'usage...) que la marche à pied.
Il s'agit pour moi exclusivement d'un moyen de transport (je ne sors jamais mon vélo pour "aller faire un tour").

En outre, je considère le vélo comme un moyen efficace de transport car il me permet d'aller au boulot en passant à peu près le même temps qu'en transports en commun. Je fais 30 bornes par jour dans paris pour ça. Et si j'avais droit à plus de pistes cyclables, je serais plus rapide qu'en TEC.
Et si même un cycliste comme toi considère que pour que ce soit efficace, il faut rouler "au mépris des règles de circulation et du respect des autres", alors je ne sais plus quoi dire...

Par contre, je ne sais pas ce qu'est une voie verte, je parle exclusivement de pistes cyclables ou assimilé.


En tout cas, ce qui me semble être le frein numéro 1 à l'expansion du vélo, c'est cette idée tenace que le vélo c'est juste du loisir et que ça ne peut pas servir à aller quelque part...
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 15:54

Plus qu'à un loisir, c'est plutôt à un sport que le vélo est assimilé en France.
Va parler à quelqu'un d'une randonneuse, d'un vélo couché, d'un tricycle utilitaire, ou même d'un vélo électrique... il ne pensera qu'à un vélo de course, au tour de france et à la caravane.
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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 16:29

Hector a écrit:

Dans ce cas, qui a décrété que la voiture devait un moyen de transport efficace ? on pourrait mettre des piétons sur les autoroutes...
Aïe tape pas si fort! Je n'ai pas dit que la voiture était un moyen de transport efficace juste que le vélo n'est pas la réponse ultime en terme de déplacement. Tous les moyens de transport sont efficaces mais dans des cas très précis pour chacun d'eux.

Hector a écrit:

Le vélo est LE moyen de transport qui permet d'aller dans un rayon de 20km autour de chez soi sans trop se fatiguer. A pied ou en roller, c'est beaucoup plus long.

Tu as raison dans ce cas là mais pour un Lyon Paris ou pour aller au coin de la rue la réponse sera différente (enfin j'espère Wink )


Hector a écrit:

Il s'agit pour moi exclusivement d'un moyen de transport (je ne sors jamais mon vélo pour "aller faire un tour").

Pour moi aussi le vélo est quasi exclusivement un moyen de transport utlitaire (4800km d'utilitaire sur 5000km dans l'année).

Hector a écrit:

Et si même un cycliste comme toi considère que pour que ce soit efficace, il faut rouler "au mépris des règles de circulation et du respect des autres", alors je ne sais plus quoi dire...
Désolé je n'ai visiblement pas été clair, loin de moi cette idée. avec un exemple ça sera plus clair j'espère. Je prends mon cas: 15km de voie verte et piste cyclable. En semaine, tôt le matin ou le soir en rentrant du boulot, je peux tenir le 28km/h de moyenne. Je met donc un peu plus de 30minutes pour effectuer mon trajet contre 25min en bagnole si tout va bien (40 sinon) ou 45 en TEC. Là pour moi c'est efficace. Par contre si je fais le même parcours un dimanche en début d'AM par grand soleil en été, là je mettrais certainement plus près de 45minutes donc pas efficace. La seule façon dans le second cas de rester "efficace" serait de prendre des risques avec les piétons croisés et me soustraitre au code de la route pour les feux, stop etc... Ce que bien sur je ne suis pas prêt à faire.

L'efficacité ne dépend pas que du parcours ou du cycliste mais aussi de l'environnement qui est un paramètre fluctuant (fréquentation, heure de la journée, météo, etc...) Ai-je été plus clair là?

Hector a écrit:

Par contre, je ne sais pas ce qu'est une voie verte, je parle exclusivement de pistes cyclables ou assimilé.
Je crois que j'avais mis des liens vers les définitions un peu au dessus... En gros: voie verte autorisée pour tous les non motorisés et pistes cyclables exclusivement reservées aux vélos. C'est bien pour cette nuance que je ne suis pas pour chasser les piétons des voies vertes (je rappelle que les véloroutes peuvent emprunter indifféremment ces deux aménagements...)

Hector a écrit:

En tout cas, ce qui me semble être le frein numéro 1 à l'expansion du vélo, c'est cette idée tenace que le vélo c'est juste du loisir et que ça ne peut pas servir à aller quelque part...
Merdum.... si j'ai réussi à faire comprendre que je pensais: vélo=loisir/sport, j'ai vraiment du me mélanger les pinceaux.

Je pense comme toi que le vélo n'a pas en france une image "utilitaire" et je le constate d'autant plus depuis que j'habite en Alsace ou l'influence germanique va à l'encontre de ce cliché. Ici on croise nettement plus de vélos "utilitaires" que de tout carbone replica TDF et c'est très bien comme ça! C'est d'ailleurs ici que j'ai chopé le virus.

Amis défenseur du Dieu Vélo ne vous m'éprenez pas sur mes intentions qui ne sont en aucun cas hostiles à nos pratiques mais qui visent juste à rétablir l'équilibre des forces avec les autres usagers lorsque nous devons partager les mêmes voies de circulation (lorsque chacun est dans son droit bien entendu, un piéton sur une piste cyclable est un piéton mort pour moi aussi! Twisted Evil )
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 17:15

en tout cas il est difficile d'immaginer mieux que le vélo ou à la rigueur le roller (le roller à niveau sportif élevé suite à une pratique quotidienne, c'est 25km/h en endurance, compatible avec vélo si il reste dans sa voie).
le moyen de transport adapté à l'aviroute qui est à coté...

est... je l'avoue... difficile à garer et guère plus rapide que la course à pieds.
et assez fatiguant!

enfin, j'appuie le constat qu'en fait, c'est la voiture qui occupe la place de l'espace vital réservé à la circulation et que du coup des moyens de transports disparates se disputent un espace trop réduit, reproduisant l'effet d'un excès de véhicule trop rapides par rapport à la largeur de la voie. Je ne pense pas qu'il y aurait autant de problème avec des routes ou cohabitent quelques voitures occasionelles, des bus, des vélos, et avec même des piétons sur le bord, si elles n'étaient pas envahies de voitures modernes très larges et très rapides avec une direction assisté qui augmente l'imprécision de conduite.

ce qui fait le problème c'est le rapport vitesse/largeur de la voie. il faudrait que les véloroutes soient large comme une dépertementale (7 mètres de large au moins),
il serait possible d'une collaboration physique pour tous, sur l'autoroute mélangeant véhicules roulant à 150 et vélos si on autorisait les vélo à rouler sur la bande d'arrêt d'urgence des autoroutes je suis persuadé que si c'était autorisé, ça serait même moins dangereux pour les cyclistes que de rouler sur une route ordinaire. (en fait difficile cause bruit et pollution qui devraient justifier d'interdire les moyens de transports sur pneus à plus de 90km/h)
plus de visibilité, et proximité équivalente à une bande cyclable large sur une route où les gens respecteraient les limitations de vitesse, si la voie de droite des véhicules à moteur est limitée à 90 et les vitesses supérieures sur les voies de gauche.
sur la route ordinaire, une voiture sur 5 va à la vitesse d'une voiture sur autoroute sans qu'il y ait ni bande cyclable assez large, ni dimensionement correct de la route.

si les voitures étaient du calibre des renaud 5 ou des AX, et roulaient à la vitesse autorisée, et étaient plus rare (remplacés par un car bondé de temps en temps et des trains également bien bondés) nous retrouverions une situation similaires aux années 50! la route irait pour tous, et nous n'aurions pas besoin de balafrer le paysages avec des voies aussi larges ou des multiples voies de dégagements pour les lésés des routes à voitures.


Dernière édition par Jean Thevenet le Jeu 04 Sep 2008, 17:33, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 17:25

Micke a écrit:

Aïe tape pas si fort! Je n'ai pas dit que la voiture était un moyen de transport efficace juste que le vélo n'est pas la réponse ultime en terme de déplacement. Tous les moyens de transport sont efficaces mais dans des cas très précis pour chacun d'eux.

Ce qui, je pense, permet d'envisager 3 types de voies de circulation : routes pour voiture (trajets longs), routes pour vélo (trajet moyens) et piéto-route (trajet court).

Micke a écrit:

Hector a écrit:

Le vélo est LE moyen de transport qui permet d'aller dans un rayon de 20km autour de chez soi sans trop se fatiguer. A pied ou en roller, c'est beaucoup plus long.

Tu as raison dans ce cas là mais pour un Lyon Paris ou pour aller au coin de la rue la réponse sera différente (enfin j'espère Wink )

Oui et on rejoins ce que j'ai dit précédemment.

Micke a écrit:

Hector a écrit:

Et si même un cycliste comme toi considère que pour que ce soit efficace, il faut rouler "au mépris des règles de circulation et du respect des autres", alors je ne sais plus quoi dire...
Désolé je n'ai visiblement pas été clair, loin de moi cette idée. avec un exemple ça sera plus clair j'espère. Je prends mon cas: [...]
L'efficacité ne dépend pas que du parcours ou du cycliste mais aussi de l'environnement qui est un paramètre fluctuant (fréquentation, heure de la journée, météo, etc...) Ai-je été plus clair là?


Certes, mais même le dimanche on ne voit pas de piétons se balader sur les autoroutes :p
Ce qui explique pourquoi Jean réclame des "routes pour vélo" (le terme de véloroute est inadapté si ce n'est pas reservé au vélo, ce que je croyais de prime abord).

Micke a écrit:

Hector a écrit:

Par contre, je ne sais pas ce qu'est une voie verte, je parle exclusivement de pistes cyclables ou assimilé.
Je crois que j'avais mis des liens vers les définitions un peu au dessus... En gros: voie verte autorisée pour tous les non motorisés et pistes cyclables exclusivement reservées aux vélos. C'est bien pour cette nuance que je ne suis pas pour chasser les piétons des voies vertes (je rappelle que les véloroutes peuvent emprunter indifféremment ces deux aménagements...)


Je me suis mal exprimé : j'avais bien lu les définitions, je voulais dire que je n'ai jamais pratiqué ces infrastructures.
Ca rejoint le point précédent et ce que dit Jean : il y a un problème de conception de ces infrastructures, qui devraient à mon sens être uniquement constituées de pistes cyclables (doublées de trottoirs - piétonroute pour ne pas léser nos amis à pied, dont je fais d'ailleurs amplement partie).
D'ailleurs il serait bon que Jean nous indique si la portion de véloroute dont il parle est une piste cyclable ou une "voie verte".

Micke a écrit:

Hector a écrit:

En tout cas, ce qui me semble être le frein numéro 1 à l'expansion du vélo, c'est cette idée tenace que le vélo c'est juste du loisir et que ça ne peut pas servir à aller quelque part...
Merdum.... si j'ai réussi à faire comprendre que je pensais: vélo=loisir/sport, j'ai vraiment du me mélanger les pinceaux.

Je pense comme toi que le vélo n'a pas en france une image "utilitaire" et je le constate d'autant plus depuis que j'habite en Alsace ou l'influence germanique va à l'encontre de ce cliché. Ici on croise nettement plus de vélos "utilitaires" que de tout carbone replica TDF et c'est très bien comme ça! C'est d'ailleurs ici que j'ai chopé le virus.

Amis défenseur du Dieu Vélo ne vous m'éprenez pas sur mes intentions qui ne sont en aucun cas hostiles à nos pratiques mais qui visent juste à rétablir l'équilibre des forces avec les autres usagers lorsque nous devons partager les mêmes voies de circulation (lorsque chacun est dans son droit bien entendu, un piéton sur une piste cyclable est un piéton mort pour moi aussi! Twisted Evil )

Ne t'inquiètes pas, ton message était très clair et tes intentions sont bien comprises vil traitre que tu es.



Voici je pense de nouvelles définitions qui mettront tout le monde d'accord :

- une piste cyclable est normalement faite pour rouler à allure correcte. C'est une voie de circulation. Enfin, en théorie, parce qu'en pratique c'est pas tout à fait ça quand on voit l'état de certaines pistes....
- une voie verte est un coin de détente. Bien que le vélo y soit toléré, ce n'est pas une voie de circulation (au sens où Jean l'entend).
- une véloroute est une saloperie inventée pour faire croire qu'il existe plein de voies de circulations pour vélo, fabriquées exprès pour qu'après 5 bornes à fond de train on se retrouve sans crier gare entourés de poussettes aux trajectoires chaotiques.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 19:08

Pas d'accord. Une piste cyclable est une voie réservé aux vélos, mais sans préconisation d'allure (surtout aussi vague que "correcte"). Et une véloroute n'est rien d'autre qu'un itinéraire qui emprunte le réseau routier, et qui parfois jouxte des voies vertes ou piste cyclable.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 20:52

Micke a écrit:

Plus sérieusement puisque nous sommes d'accord sur le fait qu'avec un peu d'éducation les piétons (et autres) pourraient mieux se comporter, pourquoi ne pas accepter qu'ils puissent évoluer sur une voie qui leur est ouverte. Piétoroute à coté ou pas combien de cyclistes (dont nous sommes, soyons honnêtes) ne préfèrent pas à l'occasion rouler sur la route plutôt que sur la piste cyclable juste à coté? (je ne parle pas des raisons bonnes ou mauvaises expliquant ce choix) Que pense les automobilistes alors obligés de ralentir, de nous doubler ou de patienter?
j'arrive un peu tard dans le débat...

il y a une grosse différence entre 'piétons sur véloroutes' et 'vélos sur routes' :
- le piéton semble assez inconscient qu'il marche sur une voie de circulation où roulent des vélos à 30 km/h ; le piéton s'étale sur toute la largeur de la piste ; quand un vélo arrive, le piéton, sûr de son bon droit, ne se range pas sur la droite
- le cycliste, quand il circule sur une route, est parfaitement conscient que des véhicules automobiles circulent à grande vitesse ; le cycliste ne roule pas de front avec ses copains, ou s'il le fait, il se range lorsqu'une voiture arrive
Donc je ne trouve pas les situations comparables.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 21:01

Généralité, quand tu nous tiens.
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Micke
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 22:06

Chic, chic! un peu de sang neuf!
chabizar a écrit:
j'arrive un peu tard dans le débat...
Y a pas de mal! Wink

chabizar a écrit:

il y a une grosse différence entre 'piétons sur véloroutes' et 'vélos sur routes' :
Voyons ça...
chabizar a écrit:

- le piéton semble assez inconscient qu'il marche sur une voie de circulation où roulent des vélos à 30 km/h ; le piéton s'étale sur toute la largeur de la piste ; quand un vélo arrive, le piéton, sûr de son bon droit, ne se range pas sur la droite
Je suis ok pour l'inconscience du piéton sur le fait qu'il n'est pas le seul sur la voie mais je note aussi que l'on évite soigneusement de débattre de la pertinence d'arriver à 30km/h en vélo à proximité de piétons...
Résumons: un peu de plus d'éducation des piétons et un peu plus de respect de la part des cyclistes pressés: Est-ce si abérrant? Je passe aussi sur le fait que tous les piétons ne sont pas aussi benêts et que certains dans leur grande bonté se rangent voir se fendent d'un "bonjour"! (Peut-être s'agit-il de la race Alsacienne plus en avance dans l'évolution de ce coté là... Si c'est le cas je vous invite très chaleureusement à venir tester nos voies vertes pour le constater par vous même. Je vous paie la bière ou tout autre substance liquide à votre goût)

chabizar a écrit:

- le cycliste, quand il circule sur une route, est parfaitement conscient que des véhicules automobiles circulent à grande vitesse ; le cycliste ne roule pas de front avec ses copains, ou s'il le fait, il se range lorsqu'une voiture arrive
Alors là je me demande vraiment si nous vivons dans le même monde? Ou alors c'est du second degré et j'ai pas compris. Ou bien c'est juste trollesque pour que j'enflamme...

Je reprends calmement: Par "cycliste" tu parles que des VH? Si c'est le cas je serais incapable de juger car j'en ai jamais croisé en roulant en voiture et je n'ai jamais roulé en groupe en VH. Maintenant si par cycliste tu parles bien de tous les cyclistes, VD compris, alors là ta reflexion est tellement gonflée que ça m'en coupe la chique... (qui a dit tant mieux??)

chabizar a écrit:
Donc je ne trouve pas les situations comparables.
C'est bien dommage mais la diversité de nos avis c'est bien ce qui fait notre richesse non?
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Jeu 04 Sep 2008, 22:50

Micke a écrit:

chabizar a écrit:

- le cycliste, quand il circule sur une route, est parfaitement conscient que des véhicules automobiles circulent à grande vitesse ; le cycliste ne roule pas de front avec ses copains, ou s'il le fait, il se range lorsqu'une voiture arrive
Alors là je me demande vraiment si nous vivons dans le même monde? Ou alors c'est du second degré et j'ai pas compris. Ou bien c'est juste trollesque pour que j'enflamme...

Je reprends calmement: Par "cycliste" tu parles que des VH? Si c'est le cas je serais incapable de juger car j'en ai jamais croisé en roulant en voiture et je n'ai jamais roulé en groupe en VH. Maintenant si par cycliste tu parles bien de tous les cyclistes, VD compris, alors là ta reflexion est tellement gonflée que ça m'en coupe la chique... (qui a dit tant mieux??)

ah bon silent

fichtre, diantre, tu me scotches, là
aucun but trollesque, vraiment non confused

Je parlais du cycliste lambda. Je ne parlais pas de groupes de cyclistes, je parlais d'un cycliste lambda circulant seul sur une route, debout, assis ou couché, là n'est pas le problème et cela ne change rien à l'affaire. Je n'ai jamais vu de cycliste lambda rouler à gauche sur une route, disons, une route départementale par exemple. Quant tu roules sur une route, tu es conscient qu'elle est utilisée principalement par des automobiles, non ?
Je n'ai jamais vu aucun cycliste sembler surpris d'être dépassé par des voitures sur une route. Alors que bien des piétons sont surpris que des cyclistes circulent sur des pistes cyclables réservées aux cyclistes (donc en principe interdites aux piétons, enfin on ne va pas recommencer le débat sur voie verte / véloroute), et tandis que ces piétons marchent également sur la voie de gauche. Et si jamais tu roules de front sur une départementale avec ton pote pour discuter, il suffit qu'une voiture arrive pour que vous l'entendiez et que vous vous rangiez à nouveau en file indienne, non ?
Tu as déjà vu des cyclistes rouler à contresens d'une départementale ? Je ne parle pas de contresens en ville. Et même dans ce cas, le cycliste est parfaitement au courant que des véhicules arrivent en face, et se serre à droite en se faisant petit. Si tu as déjà vu des cyclistes rouler sur la voie de gauche d'une départementale, alors effectivement, on ne vit pas dans le même monde et on n'a pas rencontré les mêmes cyclistes.

le débat portait uniquement sur la circulation en zone urbaine ? scratch
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 00:08

chabizar a écrit:
Alors que bien des piétons sont surpris que des cyclistes circulent sur des pistes cyclables

Oui c'est vrai que c'est l'impression que ça donne. Je n'ai jamais eu de scrupule à balancer un coup d'airzound dans ces cas là.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 08:55

BobFuck a écrit:
chabizar a écrit:
Alors que bien des piétons sont surpris que des cyclistes circulent sur des pistes cyclables

Oui c'est vrai que c'est l'impression que ça donne. Je n'ai jamais eu de scrupule à balancer un coup d'airzound dans ces cas là.

c'est pourquoi, la dernière fois que j'ai été dans cette situation, je n'ai pas hésité à crier très fort des "attention ! ... attention !" répétés si besoin
nous sommes sans doute des sauvages de chercher à faire respecter nos droits... silent
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 10:08

Ah ben là je comprends mieux ta reflexion chabiz'. En effet des exemple que tu cites, à part les cyclistes roulant de front (assez courant surtout pour les troupeaux multicouleur en lycra), je partage ton analyse pour les départementales.

Effectivement pour moi le débat portait plus sur les zones plus fréquentées donc urbaines ou touristiques. Dans ce cas je persiste à penser que les comportements erratiques des piétons sont pas bien loin de ceux des cyclistes. Prenons l'exemple d'une d'une station balnéaire sur la cote atlantique (car l'utilisation du vélo y est plus présente que sur la cote d'azur AMA) tu retrouvera sur la route des comportements de cyclistes "vacanciers" qui ne sont là que pour se promener et qui se rapprochent fichtrement des comportements des piétons qui se balladent.

Le point de vue que j'essaie de défendre depuis le début c'est juste que les piétons sont aussi cyclistes et automobilistes à leur heures et que les comportements qu'ils ont, sont souvent les mêmes quelque soit le mode de déplacement. Il se trouve sur ce forum que le vélo est souvent pratiqué dans un but utilitaire et que cette pratique engendre une utilisation des différentes voies de circulation. De part l'expérience que nous avons d'évoluer régulièrement sur ces routes/pistes (etc...) nous avons appris à être vigilant à notre comportement envers les autres. Je constate juste que ce n'est pas le cas de tous.

Maintenant je vous propose un petit test: emmenez un proche (un qui fait pas de vélo de manière utilitaire ou sensibiliser à notre débat) se ballader à pied sur les berges du rhône pour les lyonnais ou sur une véloroute pour les autres. Laissez le évoluer seul et vous guider pour marcher et vous verrez qu'il se dirige naturellement vers la voie cyclable ou le milieu de la véloroute. En ce qui me concerne c'est facile car notre village est équipé de nombreuse pistes cyclables et je peux vous avouer (m'enfous ils trainent pas sur ce forum) qu'à chaque ballade à pied: famille, amis, collègues, tous se retrouvent à marcher sur la piste cyclable alors que le trottoir est juste à coté...

Concernant l'utilisation de l'Airzound ou de la sonnette, il faut savoir que pour un piéton, même un coup de sonnette est très souvent perçu comme une agression. Perso c'est pas pour ça que je me prive de l'utiliser mais je cherche systématiquement à agrémenter mon passage d'un sourire/bonjour/merci afin de faire comprendre que mes intentions n'étaient point hostile. Attention, je ne dis pas que certains n'ont pas de réaction et que dans ce cas il peut m'arriver frôler (basse vitesse) ou de "sonnetter" avec insistance mais ces cas sont loin de représenter la majorité.

Je suis en tout cas assez surpris d'avoir ce type de dialogue avec des utilisateurs de VH car depuis que je roule en trike, j'ai l'impression de rouler sur une machine diffusant la bonne humeur: les piétons avertis, souvent se retournent et curieux s'arrêtent pour me regarder passer. J'ai beaucoup moins d'égard lorsque je roule en VTT (sauf quand j'ai le toit Wink )

Sinon, je peux permettre un ptit conseil: sur mon premier VTT j'avais installé une clochette (récupérée d'un arbre de noël) et même si ça exaspérait souvent les cyclosportifs, le tintement continu et plus doux qu'une sonnette m'a toujours permis d'évoluer tranquillement sur les sentiers même encombrés de randonneurs.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 10:40

mon averisseur déclanche au contraire des sourires de sympathie souvent niais, car le piéton souris tout en continuant à boucher le passage....
en fait c'est un klacson poire tel qu'on les trouvait sur les vélos lors de la guerre de 40 qui sont ressorti. le son est sympatique, presque rigolo, bien que audible à plusieurs kilomètres parfois (un klason poire similaire manoeurvé depuis Cilaos était audible à Bras Sec, à Ilet à corde, et également au sommet du piton des neige. c'est à dire dans un rayon de 3km et de 600m d'altitude à 3000m d'altitude!
Le malbar avec son alarme électronique ne s'entendait pas de plus loin que le petit blanc des haut avec sa poire (il y avait en effet le klacson poire et l'alarme qui était des jeux pour deux personnes: rivalité du moyen de se faire remarquer archaïque avec celle permise par l'électronique)

l'identité sonore du klacson trompe à poire est donc celle du vélo, percçue non agressive et bien sympatique, alors qu'un coup d'air zound similaire en structure spectrale et en enveloppe dynamique à un coup de klakson de gros véhicule à moteur prétentieux correspond à l'identité sonore ressentie d'un poutain de cônnard qui vient nous faire chyer ici.
l'air zound donc à utiliser à l'encontre des véhicules à moteurs (pour parler leur langue), et pour les piétons, je conseille le klakson poire.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 11:07

Marrant, Jean
J'obtiens le même résultat de sympathie des piétons envers ton klaxon poire qu'envers mon airzound
Question de doigté et de distance d'utilisataion sans doute
Par contre j'adore exploser les automobilistes et les cyclistes sur voies vertes irrespectueux des autres usagers Laughing
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 11:12

Limite, il faudrait les trois:

- timbre simple (pas la sonnette, le truc qui fait juste "ting" quand on l'actionne), dont la portée est correcte, dont la signification est claire ("genre excusez moi, mais vous gênez le passage"), mais qui ne peut en aucun cas être perçu comme agressif ...

- le pouet à l'ancienne pour les durs de la feuille mais pas méchants, avec l'inconvénient qu'à mon sens la signification est plus équivoque que celle du timbre ...

- l'airzound, pour les véhicules motorisés et les emm3rdeurs qui pensent que la piste cyclable est un bon endroit pour stationner, entreposer des cartons, mettre une chaise longue, etc.

En tout cas il en faut au moins deux, parce que effectivement, difficile de faire de l'airzound qui ne soit pas perçu comme agressif, et inversement, quand on est énervé, on a l'air très con à s'acharner sur un pauvre timbre pour parvenir à se faire entendre Wink .

...

Un autre truc qui marche très bien, ce sont les freins qui couinent, mais d'une part ce n'est pas hyper fiable (un coup ça couine, un coup ça ne couine pas), et d'autre part c'est moyennement satisfaisant quand on aime bien avoir un vélo bien réglé.
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MessageSujet: Re: Arguments contre les véloroutes   Ven 05 Sep 2008, 11:49

Malgré vos souci vous avez bien de la chance, vous avez des pistes cyclables au moins Rolling Eyes

Parcque venez par chez moi et bien : nada... peut être 500 métres dans la ville la plus proche (Soissons), le reste du temps vous serez sur la route avec les voitures.
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