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 Construction d'un quadricycle !

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Green-Bull
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Ven 19 Déc 2008, 09:28



La partie que j'ai entouré en rouge elle sert à quoi ?
Car elle me parait vraiment grande et un peu inutile, sauf quelle doit bien résonner si vide.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Ven 19 Déc 2008, 09:34

Comme j'ai une grande gueule, je vais l'utiliser comme cure dents Very Happy
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Green-Bull
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Ven 19 Déc 2008, 09:54

Trop drôle l'ami suisse.
Et sérieusement
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Ven 19 Déc 2008, 10:17

La pointe arrière c'est pour l'aérodynamisme.

Par contre, d'après les études rassemblées par Aerodyne (voir http://inter.action.free.fr), et si j'ai tout bien compris, ce genre de pointe génère des instabilités aérodynamiques (dues notamment à l'effet de portance) et donc une trainée de pression importante. C'est pour ça que les véhicules routiers aérodynamiques ont évolué vers une forme en berlingot vertical à l'arrière (comme le dessin précédent de ton quadricycle, quoi).
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amidesign
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Ven 19 Déc 2008, 21:19

Oui, tu as raison Guilhem.

Et aujourd’hui, pendant que je travaillais, j'ai eu une réflexion sur le défaut majeur de ma cellule :


Différence entre tangente et rayon.

En effet, il faut que les vaines d'air contournent la cellule de manière tangente et non pas suivant les rayons depuis le centre de la forme.


Je vais travailler là dessus ce soir et je vous redonnerais de mes nouvelles.

Samedi, 20 décembre 2008, 03:05

Alors voila, après moult calculs trigonométriques, je suis arrivé à cette solution :



Ami-velomobile V.

Je trouve avec ma théorie de la tangente un cul plutôt elliptique et non pas berlingot.

Sleep
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Archaleon
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Sam 20 Déc 2008, 10:32

D'après mes faibles connaissances en aérodynamiques, je crois qu'un fuselage qui se termine en s'aplatissant, comme une queue de poisson, est plus aérodynamique qu'un fuselage se terminant en pointe... pointue.

bon ex:



Je crois aussi qu'il est inutile de terminer de manière fine. Tronquer un peu avant la fin est aussi bénéfique, et raccourcis de plus le véhicule.
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Sam 20 Déc 2008, 10:41

Ami c'est nettement mieux cette pointe arrière.
Tu as gagné combien en longueur ?
Le coffre sera plus petit mais nettement moins en port à faux.
Et surement moins de résonance et de souplesse dans le carénage.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Sam 20 Déc 2008, 16:27

J'ai modifié ma théorie. J'ai dessiné, de face une ellipse. Ensuite j'ai réalisé un demi profil et je l'ai placé sur l'ellipse à différentes hauteurs.:



Ami-velomobile.

La queue est encore plus elliptique.

J'ai gagné 100 mm sur la version tangente et 975 mm sur la version pointue.

20:48

Un projet qui avance ...


Vue arrière ami-velomobile.

La plaque c'est pour vélomoteur. En Suisse, c'est 30 km/h et 1'500 Watts.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 09:34

amidesign a écrit:
Une réflexion sur le défaut majeur de ma cellule :


Différence entre tangente et rayon.

En effet, il faut que les vaines d'air contournent la cellule de manière tangente et non pas suivant les rayons depuis le centre de la forme.

Je ne comprends pas votre raisonnement ; il me semble que c'est un faux problème. Je ne vois pas pourquoi le flux d'air s'amuserait nécessairement à suivre les "rayons" (ni à la rigueur pourquoi il faudrait qu'il suive la perpendiculaire à la tangente, mais c'est une autre question).

À mon très humble avis de strictement-non-aérodynamicien, le flux va simplement suivre ce que j'appellerais la "pente la plus forte" si le carénage était placé à la verticale et que l'air y tombait comme la pluie. Autrement dit, il s'orientera vers les zones où le maillage transversal (concentrique) de votre schéma sera le plus serré... et si ce maillage est partout parallèle, le flux suivra le maillage longitudinal (radial sur votre dessin). Me trompé-je ?
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Green-Bull
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 09:47

amidesign Je trouve que la caisse (garde au sol) de votre velomobile est bien haute.
Alors que l'on me dit souvent qu'au delà de 15 cm un velomobile est bien assez haut.
Pas trop de risque de retournement ou autre joyeusetées ?
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amidesign
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 10:30

Voila, le travail touche à sa fin :








Ami-velomobile.

@ Green-Bull,

Je cherche la garde au sol maximum pour avoir une caisse haute pour que les autres usagers de la route me voient bien. 1.1 mètre n'est d'ailleurs pas si haut que ça.
Le centre de gravité est suffisement bas pour éviter le retournement. La maquette le dira.

@ Jéjon,

C'est une question qui m'échappe aussi. La nouvelle cellule que je présente maintenant ne répond à aucun critère aérodynamique entre rayon, tangent ou maillage ...

Le seul critère qui est présentement utilisé, c'est que les coupes horizontales, vue de dessus ont la forme goutte d'eau. En l’occurrence, le tiers avant elliptique et les 2/3 arrières en arc de cercle.

@ Archaleon,

Je trouve personnellement que tronquer n'est pas esthétique.

Cool

10:55

Calcul de puissance :

v = 10 m/s = 36 km/h choisis

m = 110 kg estimé
g = 9.81 m/s2 donné
u = 0.005 mesuré

P roulement = Pr = mguv

Pr = 110 x 9.81 x 0.005 x 10 = 54 Watts

r = 1.293 kg/m3 donné
S = 0.7 m2 mesuré
Cx = 0.1 voulu

Puissance aérodynamique = Pa = 1/2 r S Cx v3
Pa = 0.5 x 1.293 x 0.7 x 0.1 x 10 x 10 x 10 = 45 Watts

Puissance à 36 km/h = Pr + Pa = 54 + 45 = 99 Watts

11:03

Si j'avais des pneus Michelin qui sont utilisé par la PAC-car avec un u de 0.001 :

Pr = 11 Watts

et

P@36km/h = 56 Watts ...

11:08

Avec les pneus Michelin, je pourrais rouler à 45 km/h avec 100 Watts.

11:39

Ça c'est un véhicule de fainéant ...
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 13:58

amidesign a écrit:
@ Archaleon,

Je trouve personnellement que tronquer n'est pas esthétique.
Tronquer un poil te permettrait de pouvoir mettre une bande rétro-réfléchissante verticale (de 5 cm de large disons) pour la visibilité. Et de pouvoir y mettre un éclairage arrière aussi.

Sinon j'ai eu une idée, je t'en fais part : si tu fais une carrosserie translucide, tu peux, avec 2 leds assez puissantes à l'intérieur au carénage (2x1W par exemple), faire un véhicule entièrement éclairé dans la nuit. Et le fin du fin, tu peux aussi choisir la couleur. Rassurant pour la visibilité de nuit, et fun.

amidesign a écrit:
Ça c'est un véhicule de fainéant ...
C'est ce qu'il faut Wink
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 18:36

Merci, Guilhem, pour tes conseils.

Je vais mettre le phare avant derrière la bulle. Le phare arrière est déjà à l'intérieur, comme tu peux le voir sur la dernière image que j'ai postée en page 9.
Quant à l'éclairage de l'intérieur, c'est pas possible : La nuit la lumière intérieur se reflète sur la bulle comme sur un presque miroir et rend la conduite dangereuse.


Hors sujet :

J’ai une jeune maman russe qui m’a écrit. Elle cherche si je n’aurais pas un poêle à bois portable d’occasion sous la main. Elle voudrait que je le lui envoie.

Je sens l’arnaque, car elle me dit aussi que sur le marché, ce poêle coûte 192 Euros.

Vu le prix du transport ou le fait que je ne possède pas ce genre d'objet, elle va certainement me demander de lui envoyer l’argent.
Si elle fait ça avec un millier d’adresse Email par semaine, et que 1% répondent, ça lui fait 7'680 Euros par mois.


18:47

Je lui ai répondu que je n'avais pas ça en stock.

Very Happy

18:58

Pour en revenir au projet qui m'intéresse :

- Pas de prise d'air permanente. Une prise d'air intermittente suffira.

- En cas de pluie, relèvement de la verrière.

- Homologation comme vélomoteur (Mobylette pour les français). 30 km/h, 1'500 Watts en pointe, 1 mètre de large.

- Motorisation avec six moteurs 250 W, régime à vide 21'000 tours/minute. Deux par roue arrière et un par roue avant. Régime moteur à 30 km/h => 9'000 t/min. Pignon moteur = 19 dents modulo 0.7 . Roue dentée sur les roues = 570 dents modulo 0.7 = diamètre roue dentée = 399 mm :


Moteur Bosch 24 Volts, 250 Watts, 21'000 tours/minute, pignon 19 dents modulo 0.7 , masse 450 grammes.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 20:10

amidesign a écrit:
Quant à l'éclairage de l'intérieur, c'est pas possible : La nuit la lumière intérieur se reflète sur la bulle comme sur un presque miroir et rend la conduite dangereuse.
Exact, je n'avais pas pensé à ça, j'avais plutôt en tête un modèle "tête dehors" silent
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 20:44

Tu comptes utiliser des moteurs à "charbons"? scratch
Ce n'est pas vraiment çà coté rendement qui est dans les 60 % généralement.
En utilisant un moteur bruschless, tu pourrais facilement gagner au moins 10% de rendement en plus.
Est ce que la denture de pignon au module de 0,7 résistera à un passage de la roue dans un nid de poule? pirat
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 22:04

Désolé, gryphon, mes moteurs jetables à charbons ont 81% de rendement ...


Données pour un moteur identique mais en 14.4 Volts.

22:28

Alors voila ce qui découle de l'utilisation de formules mathématiques pour créer une cellule :


Vue de face avec un cache à différentes distances du centre longitudinal.


Vue de derrière dans les mêmes conditions.

De face les couples sont des ellipses et vu de derrière les couples sont des arcs d'ellipses.

Un couple est une pièce de bois dans mon cas qui est perpendiculaire au sens d’avancement du vélo. Le modèle de la cellule est constitué d’une quinzaine de couples réunis par des longerons qui eux sont dans le sens de l’avancement. Le tout est recouvert de grillage à lapin et de fibre de verre. Une fois cette forme positive terminée, il faut en faire un moule négatif. Une fois le moule réalisé, la cellule finale peut être polymérisée dedans.


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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 22:46

gryphon a écrit:

Est ce que la denture de pignon au module de 0,7 résistera à un passage de la roue dans un nid de poule? pirat
j ai l impression que cela cassera avant meme d arriver au premier nid de poule .

si ta transmission est un seul couple de roue dentée( un etage ) , c est en plus irréversible ( exactement comme les servomoteurs de RC ) = pas de roue libre !

donc amidesign dois avoir une astuce ...

moteur a balais :
http://www.endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=2&t=4625&start=375&st=0&sk=t&sd=a
http://www.akkubike.com/de_home.htm

moteur sans balais :
http://www.wisil.recumbents.com/wisil/shumaker/default.htm

une roue en acier 34C10 trempé module 0,7 de 50 dents a 1000tr/min ca passe 3,2Nm et 0,336 Kw ( j ai pas trouvé de roue de plus de 200dents )

81% ...mais c est vide non ? ou aux 510w ?
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 22:55

Le fait est que j'ai une démultiplication de 30. Ce qui est énorme. Ce chiffre s'explique car le véhicule doit pouvoir aborder une côte de 20% à une vitesse confortable et sans pédaler.

L'accélération angulaire est limité par l'inértie de la roue.

J'avais demandé une offre à Nozag pour des pignons 326 dents en POM. C'est 400 Euros le pignon. Ils passent sans bronché 250 W à 300 t/min.


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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 22:55

puisque tu le dit....mais je trouve ta doc vraiment optimiste bien que cela soit apparement du moteur industriel, donc de qualité.
Et ils ne m'ont pas l'air montés sur roulements.
J'ai vraiment un doute sur l'utilisation de tes moteur car les 81 % "vantés sur la doc" sont donnés pour un cas précis et régime précis.Avec ton véhicule, tu seras rarement dans cette plage et au revoir le super rendement.De plus, tu les colles à un réducteur qui, lui aussi, mangera de la puissance.
Pourquoi n'utilises tu pas directement 4 jantes à moteur intégré type nine continent?
Ne prends pas mal mes interrogations Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 22:59

81% c'est à 50% du régime à vide de 21'100 t/min et 250 Watts qui est la puissance nominale. Les moteurs ont un roulement à billes devant et un palier fritté derrière, ce qui est plus que raisonnable.

Comme au plat je consome environ 80 Watts, mon rendement serra d'environ 30%.
L'avantage c'est :

- Accélération fulgurantes jusqu'à 30 km/h.

- Aptitude en côte et récupération correcte vu qu'à Lausanne tout est en pente.


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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 23:38

Tu as l'air super doué pour la partie calcul théorique et je n'y connais pas grand chose dans ce domaine. Je suis plutot un "instinctif" Cool et la ,mon instinct me dit qu'il y a vraiment un truc qui cloche dans ta conception de la motorisation scratch
Déjà, un pignon en POM avec une denture de 0.7 qui reçoit un moteur tournant à + de 20000 t/min et qui doit en plus subir les vibrations et chocs de la route, je suis plus que septique sur la tenue dans le temps.
Ton projet est beaucoup trop mécanique, avec plein de pignons qui inter-agissent.Ce ne sera pas fiable....
Et mettre 2 moteur qui entrainent le meme pignon, c'est l'échec assuré. Tes 2 moteurs ne tourneront jamais au meme nombre de t/min de façon synchrone et il y aura un moment ou ils vont produire une grosse contrainte sur les dents.
A une époque, en modéle réduit, certains ont voulu faire cela et les essais ont vite cessé devant l'ussure trés rapide des pignons.
Je suis partisan de la méthode "moins il y a de pieces en mouvements, plus le mécanisme sera fiable" Very Happy
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 23:51

J'ai cherché dans le droit suisse pour vélomoteur (mobylette). Eh bien ça n'existe pas en quatre roues, seulement en deux ou trois roues. Il faut passer à la catégorie quadricycle léger : 350 kg, 4 kW.

1) A 17 ans, j'ai été engagé en apprentissage de mécanicien électronicien à l'EPFL car j'avais 10/10 en travaux manuels dans un institut de statique et structure de génie civil. Maintenant je suis Ingénieur ETS en électricité : (Ecole Technique Supérieur).

2) Le moteur va tourner à 9'000 t/min.

3) La démultiplication est de 30, c'est la même chose qu'une balance avec 10 cm côté roue et 3 m côté moteur.

4) Comment brancher six moteurs : L'électronique (Et je suis un électronicien confirmé) se présente ainsi : un des moteur est commandé en tension. Son courant est mesuré et les cinq autres moteurs sont commandés en courant avec ce courant initial. C'est ce qui s'appel travailler dans les règles de l'art.
Sinon il y a la méthode du tout en série qui fonctionne très bien :


Moteurs en séries

Cool


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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Dim 21 Déc 2008, 23:58

Ou l'art de compliquer la chose juste pour prouver ses compétences.
Dommage de vouloir avoir raison et après de se planter.
Car tu as révisé combien de fois ta carrosserie avant de trouver un bon compromis ?
Pour la motorisation fait de même écoutes les autres et repenses cette partie.
Et pourquoi alourdir ton véhicule avec 6 moteurs, alors que 1 bien exploité serai suffisant.
Tu vas réussir à tout griller et après tu dira zut je me suis trompé.
Et puis pour mieux amortir les chocs une courroie serai bien plus intéressant qu'un train de pignon.
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Lun 22 Déc 2008, 00:19

Hou mais ça fait des lustres que je suis sur d'autres forums côté motorisation et batteries.

Quand à mes bifurcations côté cellule, c'est mieux sur le papier qu'avec un marteau et une scie.

Comme je me le répète :
- Imagine : je veux un quadricycle.
- Dessine : c'est en cour.
- Réalise : ça prend 160 heures.

Il y a aussi :
- Sûr : Bof ...
- Bon marché : 1'750 Euros au stade actuel ...
- Léger : Y'a du progrès à faire ...
- Aérodynamique : Ce serra certainement le cas.
- Roulant : Pas encore ça ...

De plus j'essaie de tenir compte des critiques lorsqu'elles sont pertinentes.
Par exemple, sur un autre fil, quelqu'un a dit que c'était mieux d'avoir une cellule sans saut pour la verrière, cela permettait de gagner 10 km/h en bas d'une pente. Eh bien voila ...

De plus, ma carrière de bentrider, m'a apprise :

- Stabilité.

- Visibilité.


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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Lun 22 Déc 2008, 11:26

Bonjour,

D'abord je voudrais montrer mon du fait que tu fais de choses réelles que je ne serais pas capable de faire.

Mais je doute fortement que ton système de moteurs en série marchent bien longtemps. Ce n'est pas une question d'électronique (je suis aussi ingénieur électronique), mais de mécanique (là je ne connais que les bases): il n'y a pas de système de différentiels droite/gauche.

Peut-être t'as prévu des différentiels mécaniques en aval des moteurs? Ce n'est pas compliquer un peu les choses?

Aussi je suis un peu de l'avis de gryphon: les moteurs ne donneront jamais la même poussée, même s'ils sont à la même intensité. A moins que tu fasses un contrôleur pour chaque moteur, avec un circuit (processeur) de coordination de toute l'ensemble. Compliqué.

Mais je me répète, je suis admiratif de ta constance pour réaliser quelque chose de réel.
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MessageSujet: Re: Construction d'un quadricycle !   Aujourd'hui à 08:42

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