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 Que pensez-vous du PF2D ?

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 20:52

Edlamouette a écrit:
laf_ange a écrit:
He ben qu'es-ce qu'il ne faut pas lire !!!!
L'homme d'après toi pourrait vivre sans biodiversité et c'est même un fait ???

Va falloir que tu donne des cours a tous ces scientifique qui disent le contraire !

Existe les arbre qui fournisse l'oxygène ?
Existe la bio diversité marine qui nourrit et fournit aussi une grande partie de l'oxygène ?

Enfin bref c'est connut les scientifique ne savent pas de quoi ils parlent et au lieux de tout faire pour sauver la biodiversité il ferais mieux de créer un système pour stériliser la terre de tous ces inutiles et nuisible qui nous bouffe nos ressources !

LAF ! ! ... !
Tu confonds biodiversité et biosphère. Réduire la biodiversité ne signifie pas réduire la biosphère. Une seule espèce végétale suffit à créer de l'oxygène, pas besoin d'avoir des millions d'espèces. Si 99% des végétaux disparaissent, mais qu'1% se développe considérablement, la réduction de la biodiversité végétale n'aura pas eu d'incidence sur l'Homme.

Sauf que tu ne pourra jamais faire vivre une espèce unique sur toutes la planète.
Sauf que même si tu est un génie et que tu y arrive a la moindre maladie de cette plante tu te retrouve avec plus rien pour produire ton oxygène.

Ensuite dit moi une seul chose qu'es-ce qui te donne le droit de dire que l'homme est l'unique chose intéressante de la terre ?

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 20:53

chabizar a écrit:
mais non, sors de ton anthropocentrisme et tu comprendras ce que je veux dire
Il n'y a rien d'anthropocentrique dans ce que je dis.
Si tu n'es pas d'accord sur le fait que chaque animal a un intérêt propre à vivre, alors, puisque tu es un animal, tu n'as pas non plus d'intérêt à vivre. Encore un candidat au suicide...
Ben j'ai pas d'intérêt non plus au suicide.
Pour les poissons non je ne parlais pas des poissons utilisés par l'humain, tu peux pas imaginer une seconde qu'un poisson ait juste envie de vivre pour lui-même ?
Non, je reconnais pas ce concept.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 20:58

laf_ange a écrit:
Sauf que tu ne pourra jamais faire vivre une espèce unique sur toutes la planète.
Sauf que même si tu est un génie et que tu y arrive a la moindre maladie de cette plante tu te retrouve avec plus rien pour produire ton oxygène.
Allons allons... la science peut tout. Si elle ne peut pas aujourd'hui, elle le pourra demain.
Et tu noteras que je n'ai pas dit "une espèce" mais "1% de la biosphère" ce qui est beaucoup plus conséquent


Ensuite dit moi une seul chose qu'es-ce qui te donne le droit de dire que l'homme est l'unique chose intéressante de la terre ?
Je ne vois pas dans quels propos que j'ai tenus tu as pu comprendre ça.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 21:30

Edlamouette a écrit:

Allons allons... la science peut tout. Si elle ne peut pas aujourd'hui, elle le pourra demain.




je ne savais pas que ça perdurait encore sur cette bonne vieille planète ce genre de scientisme béat!
j'en ai une larme aux yeux tellement cela m'émeut pareille candeur

il y a encore des êtres purs sur cette planète , allelouiah!
prends donc ton (nano) baton et vas mon fils convertir ces foules de mécréants qui se prennent à douter de notre sacro sainte "science"....

thierry
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 21:37

pasteque a écrit:
Edlamouette a écrit:

Allons allons... la science peut tout. Si elle ne peut pas aujourd'hui, elle le pourra demain.




je ne savais pas que ça perdurait encore sur cette bonne vieille planète ce genre de scientisme béat!
j'en ai une larme aux yeux tellement cela m'émeut une telle candeur et une telle foi si pure!

thierry

C'est vrais ça c'es tpas comme si les scientifique n'avais pas inventais les bombes H Et A, ainsi que des tas d'autres saleté qui tues des tas de monde.
Non les scientifique sont tous beaux tous gentil, ils ont inventé les rayon X pour mieux voir nos os cassé, par des voitures.....
Ils on inventé les antibios qui soigne de moins en moins de maladie....

Non franchement pastèque, je te comprend pas !
Tu devrais adhérer sans condition a la cause scientiste !!!

LAF ! ! ... !
P.S.
Juste au cas où : Ceci étais de l'ironie....
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 21:46

Je sais pas où vous voyez un parti pris dans mes propos. Je m'efforce pourtant de rester neutre.
Nulle part je n'ai dit que l'Homme était la seule chose intéressante sur Terre.
Nulle part je n'ai dit que la science c'était bien, jamais à mauvais escient et qu'elle allait tous nous sauver.

Mais réfuter que la science ne connait pas de limite, c'est idiot.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 21:48

Peut-être que c'est plus idiot de croire que la science ne connais pas de limite que de croire le contraire......
Des limites la science en a plein et elle dit elle même que certaine de ces limites sont infranchissable !!!


LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 21:50

En l'état actuel des choses, oui.
De la part de gens majoritairement tournés vers l'avenir, ce manque de projection est intriguant.
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Swirly
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Lun 30 Juin 2008, 23:43

Edlamouette a écrit:
Ben justement, non. Je suis en train de dire que la biodiversité est au non-service de l'Homme. Elle pourrait être réduite de 99% que ça n'aurait que peu d'incidence sur nous.

Le rapport à la décroissance, c'est qu'invoquer la destruction de la biodiversité comme prétexte en sa faveur, c'est un mauvais argument : la réduction de la biodiversité n'est pas une mauvaise chose, donc la combattre par la décroissance est absurde.

Edlamouette, je pense que tu crois ce que tu écris et que pour toi cela a une réelle justification rationnelle.

Je vais essayer de te brosser simplement le tableau de la nécessaire biodiversité. Sur quelques exemples simple, je pense que tu pourras comprendre les enjeux. Je vais essayer de t'exposer les faits sans prendre un parti pris philosophique qui insisterait sur la diversité de la vie comme valeur, même si ce parti est louable pour moi. Je vais juste te parler d'un point de vue scientifique.

Tout d'abord, pour s'alimenter, l'homme a besoin d'un ensemble de nutriments de base. Il ne peut pas tirer son alimentation d'une source unique, certaines vitamines, certains oligo-éléments, certains acides aminées étant indispensables. Il doit donc déjà à ce niveau là trouver une première diversité.

Ces plantes ont besoin en général pour se reproduire d'insectes qui les pollinisent. C'est pour cela que l'on introduit des bourdons dans les serres ou l'on cultive des tomates. Pour certaines variétés de plantes, il n'y a que certains types d'insectes qui peuvent polliniser. Pour d'autres, c'est plus vaste.

Ces populations d'insecte ont en général besoin d'être régulé. C'est pour cela qu'il existe d'autres insectes, carnivore, ou des oiseaux par exemple.

Ces prédateurs eux même doivent être régulé sous peine de risquer d'éliminer leurs sources de nourriture. Soit par d'autres prédateurs, soit en étant des superprédateurs qui se régulent en ayant des territoires limités.

Ces différentes espéces peuvent devenir à un moment ou un autre défaillante. Pour des raisons de maladie, de parasite, de prédateur trop présent. Il faut alors qu'une autre espéce prenne sa place dans la niche écologique correspondante.

Tout cela est un équilibre très fragile. Lorsque l'on regarde le film "le cauchemar de Darwin", si l'on en retire l'aspect géopolitique, qu'apprends on?

Des anglais qui avaient à peu près le point de vue que tu as aujourd'hui on pensait qu'introduire la perche du Nil dans le Lac Victoria apporterait nourriture et richesse aux populations autochtones. Ils ont donc introduit ce poisson dans un milieu étranger.

Au commencement, les perches ont pullulé, et on les a félicité pour cette initiative. Les peches étaient bonnes, et les autochtones contents.

Puis les perches, prédateurs des poissons présents, ce sont multipliées sans contrôle car elle n'avaient pas de prédateur. Elles mangeaient de plus en plus les autres poissons, et devinrent au fur et à mesure presque l'unique poisson du lac.

Cee faisant, elles ont mangé les poissons herbivores. Le lac a commencé à se recouvrir d'algue, il y a eu un phénomène d'eutrophisation, et les perches, dans un lac asphyxié, sans nourriture, ce sont mises à disparaître.

Aujourd'hui, le lac Victoria est un désert aquatique ou ne subsite que quelques algues de surface.

Les riverains du lac ont tout perdu.

La rupture de la biodiversité par l'introduction d'un prédateur non controlé a détruit l'équilibre écologique de ce lac.

Il est alors difficile de penser que la biodiversité n'est qu'un luxe d'écologiste attardé. C'est une nécessité, car la fragilité des équilibres en place fait que leur perturbation pourrait engendrer des catastrophes.

Einstein (qui n'était pas vraiment un imbécile) avait affirmé "si les abeilles disparaissent, il restera 4 ans à l'humanité. La biodiversité n'est pas un luxe, c'est une nécessité.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 06:58

C'est un mauvais exemple, parce qu'il traite d'une petite population humaine qui dépendait d'un site naturel. Or, la majeure partie de la population mondiale dépend de l'agriculture, dans laquelle n'entre en jeu que très peu de paramètres organiques extérieurs.
La culture est un milieu fermé. Si on cultive la tomate et quelques bourdons en Europe, la biodiversité de l'Amazonie peut disparaître tranquillement sans faire de vague.
Même le peu d'organismes qui entre en jeu dans l'agriculture peut être remplacé par des systèmes artificiels. Ne pouvez-vous donc pas imaginer un bourdon électronique polliniser des tomates ? (quoique, si notre société évolue au point de créer des nano-organismes, je pense qu'elle aura déjà développé des végétaux auto-pollinisateurs).
La biodiversité n'est pas une nécessité, c'est un plus. Que l'on peut remplacer à notre guise.

Si l'abeille disparaissait, il resterait bien plus longtemps que 4 ans à l'Humanité.
Il n'y a que 4 espèces d'abeilles dont (je crois) 2 réellement utiles pour la pollinisation, et je doute fortement que la disparition de 4 espèces provoque la disparition de millions d'autres.
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MessageSujet: Mauvais exemple   Mar 01 Juil 2008, 09:06

L'exemple n'est qu'un exemple local. Mais au niveau global, cela se passe pareil EdLamouette.

Demande son avis sur la biodiversité à n'importe quel biologiste et tu auras une réponse simple.

La culture, contrairement à ce que tu penses n'est jamais un milieu fermé. La disparition de la biodiversité amazonienne peut avoir des conséquences à long terme que l'on est loin d'imaginer.

Juste un exemple : le papillon monarque qui vit au canada et qui migre en amérique latine pour se reproduire. Un déséquilibre sur l'un des écosystèmes aurait des conséquences importantes sur l'autre.

Il y a les oiseaux migrateurs, les modifications climatiques liées à l'implantation biologique, etc...

Si 'on cultive la tomate et que la foret amazonienne disparait, on risque de ne plus pouvoir la cultiver assez rapidement.

4 espèces d'abeilles Shocked Non, rien qu'en France, il y en a plus de 1000, et heureusement!

Pour conclure, je te laisse un extrait d'un article de Lisa Barnéoud de la cité des sciences :

« Si les abeilles disparaissaient du globe, l'homme n'aurait plus que quelques années à vivre », aurait déclaré Albert Einstein. Le célèbre scientifique avait probablement un peu forcé le trait. Il n'empêche, la disparition des butineuses entraînerait la disparition de nombreuses espèces végétales, qui à leur tour entraînerait la disparition d'espèces animales. Un effet en cascade qui, selon Franck Aletru, vice-président de Terre d'abeilles et apiculteur vendéen, pourrait bien affecter à terme la survie de l'espèce humaine.

La biodiversité est bien une nécessité.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 09:16

Edlamouette a écrit:
Il n'y a que 4 espèces d'abeilles dont (je crois) 2 réellement utiles pour la pollinisation, et je doute fortement que la disparition de 4 espèces provoque la disparition de millions d'autres.

Euh... pardon ? Quelles sont vos sources ? Dans les jardinières ornant le balcon de la plus miteuse barre de HLM, il y a assurément plus de quatre espèces d'abeilles pollinisatrices de pélargoniums et pétunias. Je cite de mémoire (juré !) les genres d'abeilles solitaires qui parcourent mon jardin : Osmia (rufa surtout), Halictus, Megachile... Et je ne compte pas dans le lot les bourdons (Bombus), qui sont aussi des apidés — et sans doute aussi importants pour l'entomogamie qu'Apis mellifera. Évidemment, l'expression "réellement utiles" n'ayant guère de valeur scientifique (malgré votre totale absence d'anthropocentrisme), il sera facile de rétorquer que toutes ces espèces n'ont aucune importance pour l'humain.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 09:47

tout en respectant la sacro sainte "net-étiquette " y'a quand même des fois où j'ai envie de sortir la machine à poinçonner comme dirait francis blanche(revoir les "tonton flingueur" pour ceux que l'ambiance assez détestable de ce sujet rebute)

comment veux tu que l'on prenne un quelconque intèrêt à dialoguer avec toi ED , tu balances des contre vérités sans cesse , des propos non étayés , et j'en passe

je doute que tu ais l'habitude du dialogue et de la concertation car je vois mal alors sinon comment une telle attitude caricaturale et obscurantiste pourrait ainssi perdurer
tes propos sur les abeilles sont simplement totalement faux
je suis apiculteur ; il n'y a absolument pas quatre especes d'abeilles mais deja plus de 30 en france(auxquelles on a recours en apiculture) et ce n'est qu'un tout petit reflet de leur diversité

de toute facon ramener le droit ou non de survie d'une espece à son "utilité" est absolument ABJECT et est un mépris vis à vis de toutes les personnes un rien humanistes et sensibles de ce forum

alors a moins que tu ne sois la réincarnation de Pierre desproges et que tu tiennes volontairement ce type de propos afin de nous faire réagir (ce qui dénoterait d'une extraordinaire finesse d'esprit) il serait bon que tu te modères un peu afin de ne pas encombrer le forum d'inepties

désolé mais cette fois ci c'était très personnel


thierry


Dernière édition par pasteque le Mar 01 Juil 2008, 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 09:53

pasteque a écrit:

désolé mais cette fois ci c'était très personnel

Alors, dans ce cas, il aurait mieux vallu envoyer un message privé à Edlamouette. Vanessa
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 10:21

En lisant enfin ce fil, je m'apprétait a faire une réponse proche de celle de Swirly... mais devant l'argument du bourdon électronique Rolling Eyes Je jette l'éponge!
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 11:07

Le bourdon électronique, ce n'est encore rien... Voyez ceci, par exemple.

Mais la "science qui peut tout" se heurtera à la décroissance de l'approvisionnement énergétique qui se profile. On peut raisonablement s'attendre à ce que les diverses crises qui se conjuguent aujourd'hui aboutissent à des coupes claires dans les budgets de recherche (sinon peut-être dans le domaine militaire). Quand je repense à votre récente évocation du hamster créateur d'électricité et à votre manifeste méconnaissance des principes thermodynamiques, Ed, je crains fort que votre foi scientiste soit bientôt déçue.
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MessageSujet: Intéressant article   Mar 01 Juil 2008, 11:15

Intéressant ton article Jejon.

Cela me fait penser d'ailleurs que ceux qui se battent contre les nanotechnologies par peur du flicage sont totalement à coté de la plaque. Les techniques employés pour ces insectes espions sont de l'ordre du micro, pas du nano, tout comme le sont les puces RFID qui n'ont pas attendu le nano.

Le nano est surtout lié à des risques sanitaires, mais pour tout ce qui est surveillance à outrance, il n'a aucune utilité par rapport à ce qui existe. Les puces de 0,001 mm en micromètre sont déjà totalement invisibles et largement suffisante pour la télésurveillance.

Bref, je fais encore plus dévier le sujet

Quel fil Smile
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 11:20

Jéjon a écrit:
Quand je repense à votre récente évocation du hamster créateur d'électricité et à votre manifeste méconnaissance des principes thermodynamiques
La vipère bio sur vélodrome pourrait me faire croire à cette chimère. jocolor
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 11:25

DARPA - MTO a écrit:
Are you interested in pursuing imaginative projects that will cause a fundamental change in technology and the way we do things?

je vais sans doute postuler pale
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 12:47

Je vais répondre en vrac :

- Je n'ai trouvé aucune source prouvant qu'Einstein ait produit cette citation.
- Les 4 abeilles dont je parlais... sont les 4 productrices de miel. Confusion entre production de miel et pollinisation. Mea culpa mellifera.
- Jéjon, les crises énergétiques, c'est bon pour le peuple. Les militaires et les scientifiques (ceux associés aux militaires, pas les scientifiques qui étudient la composition des coprolithes) ne connaitront jamais de limitation dûes à ces crises. Quant au bourdon électronique et au hamster électrogène, bien malin celui qui peut affirmer "la science ne pourra jamais l'inventer".
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 12:51

Bien malin qui peut affirmer: "la science l'inventera"
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 12:55

ALagrange (Alex) a écrit:
Bien malin qui peut affirmer: "la science l'inventera"
La courbe du progrès scientifique est quand même bien parlante.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 12:59

C'était un des sujets de philo de cette année en L

La connaissance scientifique du vivant est elle possible?
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du PF2D ?   Mar 01 Juil 2008, 14:07

Edlamouette a écrit:
Jéjon, les crises énergétiques, c'est bon pour le peuple. Les militaires et les scientifiques (ceux associés aux militaires, pas les scientifiques qui étudient la composition des coprolithes) ne connaitront jamais de limitation dûes à ces crises. Quant au bourdon électronique et au hamster électrogène, bien malin celui qui peut affirmer "la science ne pourra jamais l'inventer".

Avez-vous bien lu mes interventions ? J'y parlais bien des technologies développées par et pour les militaires, tout en pointant vers un article au sujet du bourdon électronique, qui a pour ainsi dire déjà été inventé. Je vais finir par vous croire de mauvaise foi.

Le problème, Ed, c'est que les crises énergétiques, c'est bon pour le peuple (qui a dit ça, voyons ?). Le bourdon électronique ne sera jamais programmé pour féconder les plantes dont vous avez besoin, pauvre homme...

Oubliez donc le bourdon. Quant à l'histoire du hamster,
Spoiler:
 
...elle démontrait simplement que vous semblez méconnaître les principes thermodynamiques, lesquels stipulent, jusqu'à nouvel ordre :
1. qu'aucune énergie ne se crée,
2. qu'au fil du temps et des processus de transformation, l'énergie se dilue, autrement dit, qu'elle "se perd" pour l'entretien de la vie.
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MessageSujet: inquiétude.   Mar 01 Juil 2008, 14:45

Ce qui m"inquiéte, c'est qu'un certain nombre de politicien avec leur formation d'économiste ou de sociologue pensent à l'instar de Ed. Pour eux, s'il y a un problème, le transfert d'argent suffira pour que les scientifiques découvrent la solution.

Tout ne serait qu'une question de moyens financiers.

Cependant, depuis la seconde guerre monidale, l'armée a englouti des sommes colossales sur les recherches pour le stockage de l'electricité sans RIEN trouver de concluant.

Et pas seulement l'armée française.

Lorsque des personnes avec une solide culture scientifique comme Jancovici leur présente l'ensemble du problème, la réaction est simle : le déni.

"vous n'y pensez pas mon bon monsieur, la science va trouver quelquechose, on va allouer les moyens". C'est à polytechnicien qu'ils essayent d'expliquer comment la science marche...

Bref, ça va nous préparer des lendemains difficiles.
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