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 Éoliennes à la Matheysine

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 21:12

cavallo pazzo a écrit:


Le plus gros consommateur est normalement le frigo, pas la table de cuisson.
A ce niveaux là j'ai de la chance le frigot n'est pratiquement ouverrt que le matin pour mon p'tit dej (sortir et rentrer le beurre) le soir quand j'arrive (boire une truc frais et/ou des glaçon) et au repas du soir (mais aps toujours). En plus autre chance pour moi le frigot est dans la cuisine qui est situé au RDC au fond de la maison donc loin de l'extéroeur, donc hivers le frigot est au frias et l'été aussi.
Même en pleine canicule le frigot est dans un envronnement qui ne dépasse pas les 20°/25° je pense.

LAF ! ! ... !
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Swirly
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MessageSujet: Problème de l'éolien   Mar 10 Juin 2008, 20:11

Personnellement, je pense que l'éolien présente un problème majeur.

L'énergie éolienne est une énergie diffuse, qui est surtout disponible de façon complétement aléatoire. L'éolien ne peut être utilisé localement que si on peut placer des batteries en tampon et globalement que sur un réseau très flexible.

Le nucléaire répond très mal à des variations rapide de production, l'hydraulique aussi, et pour développer un parc éolien important en france, il faudrait construire des centrales au gaz ou au pétrole pour assouplir la production et encaisser les variations liées à l'éolien.

L'éolien n'est pas une solution tant que l'on a pas une solution viable pour répondre au complexe problème du stockage de l'énergie électrique.

Ce ne peut être qu'une solution d'appoint

Commencer par une vraie politique de réduction de la consommation d'énergie serait par exemple très utile.

Pour mémoire, dans les années 60, la consommation d'électricité était le quart de celle que l'on a actuellement.

Le simple fait d'équiper l'ensemble des appareils qui ont des veilles en France de prise avec interrupteurs permettrait de diviser par deux la consommation ménagère.

Sans parler de l'isolation, des éclairages public qui font ressembler les villes à des sapins de Noel (c'est très beaux, mais les projecteurs de 2000W, ça consomme... quand on en met des centaines)

Des projets de génération de courant électrique par les courants marins (de l'hydrolien') semblent plus prometteurs (grande régularité de ces courants, puissance) mais se heurtent à des problèmes techniques importants (résistance des générateurs à la corrosion de l'eau de mer surtout, perennité des cablages, etc...)

Bref, l'éolien c'est un bon moyen de se donner bonne conscience pour pas cher et une utilité plus que discutable.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mar 10 Juin 2008, 20:23

ouais
il est urgent de rien faire. les solutions vont venir

mais il risquent d'etre trop tard si on ne commence pas a faire autre chose que du "non renouvelable"

même si cela n'est pas parfait
mëme si c'est pas rentable
mëme si on passe pour des fous
on en est deja (des fous couché)

fait et avance; les autres suivront ou sauront par ou aller si .....
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Swirly
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MessageSujet: Non, il faut faire   Mar 10 Juin 2008, 20:54

Non, il est urgent d'agir.

Ne crois pas que je pense le contraire. Mais agir ne veut pas dire faire n'importe quoi, agir ne veut pas dire brasser du vent.

En l'occurence, pour les éoliennes, c'est bien de cela qu'il s'agit. Une fausse solution à un vrai problème.

Toute l'énergie mise dans ce genre de chose n'est pas mobilisée pour résoudre effectivement les problèmes. Il y a au départ une bonne intention mais le résultat n'est pas bon.

On va se retrouver avec une quantité d'energie négligeable, dysfonctionnelle car intermittente.

Jean Marc Jancovici, dont on peut ou non apprécier la prose, donne en tout cas toujours des études très détaillées et documentées. Son bilan sur l'éolien est intéressant.

L'économie de l'énergie devrait être une priorité absolue. Faire croire aux populations que les énergies renouvelables permettront de continuer comme si de rien n'était est une dangeureuse tromperie, les ordres de grandeur n'ont absolument rien à voir.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mar 10 Juin 2008, 22:14

Swirly a écrit:


L'éolien n'est pas une solution tant que l'on a pas une solution viable pour répondre au complexe problème du stockage de l'énergie électrique.

C'est sur que vu comme ça, on n'est pas prêt d'avancer.
Le stockage est le problème de l'électricité depuis, quoi.. Benjamin Franklin ?

les panneaux photovoltaiques en individuel "diffus" ont le même problème et "stockent" en fait sur le réseau.

Moi je propose qu'on stocke l'électricité éolienne sous forme d'uranium, en l'enrichissant...

La machinerie humaine stocke sous forme de glycogène. Peut être une autre piste.
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MessageSujet: Stockage de l'électricité   Mar 10 Juin 2008, 23:57

Le stockage de l'électricité est un secteur de recherche ancien.

Pendant des années, des sommes colossales y ont étées investies par les militaires, sans le moindre succés.

Pour donner une idée, Jancovici donne le calcul suivant : si on remplaçait la production actuelle d'électricité par des énergies intermittentes (solaire, éolien) , 50% en étant utilisé directement et 50% stocké en batterie... pour la consommation française, il faudrait dans l'état actuel des connaissances 7 tonnes de métaux lourds par français!.

Risible non?

C'est intéressant ce problème de la conservation de l'énergie, parce que malgré les experts qui se sont penchés dessus et les sommes colossales, on a rien trouvé. La science n'a pas besoin que d'argent, il y a autre chose...

Les économistes qui pensent que face à la disparition du pétrole, l'argent va aller dans l'innovation et que l'on trouvera des alternatives risquent de comprendre que l'argent ne peut pas faire grand chose pour faire une révolution technologique.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 07:59

7 tonne pour avoir la même depense energivore

le plus grand reservoire d'energie est dans les economie d'energie
diminué sa conso c'est trés facile et une diminution amene a une diminution pour remise a plat de ces habitudes


Citation :
Mar 10 Juin 2008, 20:23

--------------------------------------------------------------------------------

ouais
il est urgent de rien faire. les solutions vont venir

mais il risquent d'etre trop tard si on ne commence pas a faire autre chose que du "non renouvelable"


c'est du second degré mon precedent message
biensur qu'il faut agir et chacun suivant sa voie
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 11:03

Le problème du stockage ne se pose que quand, sur un réseau comme le notre, la part d'énergie renouvelable dépasse les 20% de l'énergie total.

Je ne parle pas de l'hydrolique (barrage) , qui est utilisable à volonté, mais de bien de l'énergie renouvelable «fatale» (présente, et puis c'est tout, qu'il faut donc consommer).

Il existe plein de solution (le site ne répondais pas ce matin…) utilisable à grande échelle pour stocker de l'énergie. Elles ont bien sur toutes un coût, et c'est bien le problème.

Sinon il existe des scénaris pour diminuer la production de CO2, comme celui de l'association négaWatt
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Swirly
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 12:10

Myrddin a écrit:
Il existe plein de solution (le site ne répondais pas ce matin…) utilisable à grande échelle pour stocker de l'énergie. Elles ont bien sur toutes un coût, et c'est bien le problème.
Le site ne répond pas effectivement.

Mais le problème n'est pas qu'un problème de cout. Il y a aussi un problème énorme de rendement. A chaque transformation d'une énergie, on a une perte.

Par exemple, pour stocker l'éolien, on peut envisager d'utiliser de l'hydrogéne pour faire des piles à combustible.
Le courant fait l'électrolyse de l'eau = > rendement de 80%
On stocke l'hydrogéne en le comprimant => rendement de 80% (perte d'énergie lié à la compression qui est exothermique)
On fait la catalyse de l'hydrogène => rendement de 45%

Au total, le rendement est seulement de 28% , c'est à dire que l'on a perdu 72% de l'énergie de l'éolienne.

Pas bon
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 12:21

Pourquoi stocker, alors même que l'on est encore loin du moment où ce problème se posera?
Et, le moment venu, si l'on a réduit la conso par 2 ou 4 (indispensable préambule, là-dessus on est tous d'accord je crois), il y aura des solutions de stockage localisé, comme la production, par exemple par stockage inertiel sous vide.
Voir Flywheel storage sur votre butineur préféré, à choix.

Ce n'est qu'une proposition, à peu près tout ce qui peut être fait doit l'être, si l'on veut avoir une chance.

L'Uranium et le pétrole sont des sources incroyables d'énergie, avec des problèmes incroyables à la clé.
Il va falloir tirer toutes les ficelles possibles pour remplacer une telle manne, si facile à utiliser. S'il vous plaît, ne mettez pas en concurrence les moyens, additionnez-les.

L'éolien peut être très bon, si l'endroit est adapté, mais ne va forcément pas partout. Idem pour toutes les formes de production; le cahier des charges et les limitations doivent être bien maitrisées.

Pour l'inconsistance de la production: une fois couplé avec du solaire PV, du solaire thermique pour le chauffage, du stockage mécanique (inertiel p.ex.), du marémoteur, de la géothermie de grande profondeur, de l'isolation de bâtiment, des appareils économes, des voiture électriques couplées à un réseau communiquant, l'irrégularité de production sera un problème aussi gérable que.. l'irrégularité de consommation, qui est déjà bien présente.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 13:38

chabizar a écrit:
ils veulent rouler en bagnole mais pas l'autoroute chez eux c'est bruyant ça trouble la tranquillité de leur maison individuelle

attention, terrain glissant.
Si tu parles de l'autoroute qui défigure le Trièves, personne (ou si peu de gens) du secteur n'en veut.

Ce projet d'éolienne au Sénépy est de toute façon une hérésie pour le simple fait que l'endroit choisi n'est pas un bon endroit pour implanter des éoliennes. Point!
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chabizar
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 13:46

joebar a écrit:
chabizar a écrit:
ils veulent rouler en bagnole mais pas l'autoroute chez eux c'est bruyant ça trouble la tranquillité de leur maison individuelle

attention, terrain glissant.
Si tu parles de l'autoroute qui défigure le Trièves, personne (ou si peu de gens) du secteur n'en veut.
comme un certain nombre d'autoroutes... je ne parlais pas d'une autoroute en particulier
ça t'étonne que les gens du secteur n'en veuillent pas ? NIMBY...
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 13:53

Il y a plein de Grenoblois qui souhaitent une rocade Nord
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 13:55

Never in my backyard, PDMJ quoi...
Puisque l'on parle de renouvelable, un exemple: le photovoltaique compense un gros défaut du nucléaire: le manque de production de jour en comparaison de la nuit.
Et pourtant, qui en fait la promotion dans le lobby nucléaire? Personne. C'est dommage de ne pas arriver à voir les choses froidement, avec raison, et pas avec les portefeuille pour les investisseurs, et avec les tripes pour la population.
Et ce n'est pas près de changer, je pense.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 15:20

Excusez par avance ma question de béotien mais dans le domaine de l'énergie, comme dans beaucoup d'autres, un circuit court de distribution n'éviterait-il pas ce genre de problèmes ?
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 16:03

Tu veux dire, par opposition à un gros circuit globalisé, et les lignes de transport haute tension?
Si c'est cela, je ne suis que partiellement d'accord; un circuit globalisé permet justement d'envoyer les pics ailleurs, et en faire profiter ceux qui en ont besoin. Attention, il faut que cela reste un circuit d'égalisation, pas du gros transport. L'idée est de faire la majorité tout près, et de s'échanger les excédents et de combler les manques; pas de délocaliser le gros de la production.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 16:17

herve a écrit:
Excusez par avance ma question de béotien mais dans le domaine de l'énergie, comme dans beaucoup d'autres, un circuit court de distribution n'éviterait-il pas ce genre de problèmes ?

Un circuit de distribution cours évitera les problèmes de cout de transport (je parle en cout énergétique, c'est à dire en terme de rendement)

Il n'évitera pas les problèmes de non régularité de la distribution.

Utiliser de l'éolien pour chauffage est par exemple une très bonne idée. Tu as une énergie disponible pour te chauffer justement quand il y a du vent, c'est à dire quand la dissipation thermique de ta maison est la plus grande.

Par contre, l'éolien pour la machine à laver... et bien si ta machine stoppe au milieu du programme couleur fautre de courant, tu vas pas être content du tout. Si ton ordinateur stoppe au milieu de ton post sur un for...
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 16:23

Exact, et c'est dans ce cas que la taille suffisamment grande du réseau d'échange permet une solidarité énergétique: si l'un baisse un peu, l'autre égalise, mais c'est très certainement coton à faire, puisqu'il faudrait aussi minimiser les écarts de consommation. Fini la grand-messe du 20h, il faudrait que les heures de repas se diluent sur une plage un peu plus grande, etc..
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 17:46

Merci de m'avoir ... éclairé !
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 17:52

Il me semble avoir entendu parler d'un système, aux USA, de synchronisation de certains appareils ménagers pour éviter qu'ils ne tournent tous en même temps et ne saturent pas le réseau. Par exemple, les machines à laver que l'on rempli le matin et le soir, après le boulot, on récupère son linge propre. Peu importe qu'elle ait tourner entre 8 et 10 ou entre 15 et 16. Il me semble que c'était une solution technique pour compenser la vétusté du réseau privé USAien.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Mer 11 Juin 2008, 18:42

cavallo pazzo a écrit:

Et, le moment venu, si l'on a réduit la conso par 2 ou 4 (indispensable préambule, là-dessus on est tous d'accord je crois)
of course
sauf qu'on est d'accord pour y arriver mais qu'atteindre l'objectif est très difficile (on n'arrive déjà pas à stabiliser la conso)


cavallo pazzo a écrit:

L'Uranium et le pétrole sont des sources incroyables d'énergie, avec des problèmes incroyables à la clé.
Il va falloir tirer toutes les ficelles possibles pour remplacer une telle manne, si facile à utiliser. S'il vous plaît, ne mettez pas en concurrence les moyens, additionnez-les.
ça paraît évident et j'ai peut-être pas exprimé ma pensée assez clairement

toujours avec le même exemple, imaginons qu'on réussisse l'exploit de faire passer la conso électrique française de 480 à 100 TWh par an

déjà ça, c'est utopique puisqu'on n'arrive même pas à juguler la croissance de la conso d'électricité ; on n'arrive même pas à la stabiliser ! alors la faire décroître... ce sera pas des gentils conseils / incitations / informations des gentils Espaces Info Energie qui marcheront, mais des mesures autoritaires (délestages tournants ? pénalisations financières ?)

mais bon, supposons qu'on y arrive, alors on les remplit comment ces 100 TWh, bah oui forcément, avec un peu de tout, tout est bon puisque le potentiel des énergies renouvelables est faible

- on a déjà 50 TWh avec l'hydraulique
- on peut imaginer 10 GW d'éolien installé en France (en Allemagne 20 GW et en Espagne 15 GW) : production 20 TWh (en comptant un taux de disponibilité de 23%)
- photovoltaïque connecté réseau : on est très optimiste et on compte 100 MW installé (actuellement 3 MW en France, 800 MW en Allemagne) ; avec une production comptée à 1000 kWh/kWc, on arrive à... 0,1 TWh produit par le photovoltaïque ; bon on en rajoute une grosse louche, 1 GW de PV installé ça nous fait 1 TWh
- cogénération dans les habitations et bâtiments : xx TWh

on n'est pas près d'y arriver aux 100 TWh (sans compter les questions d'équilibrage de réseau of course, en mettant en place tout ce qu'il faut pour le foisonnement des consommations par exemple), et descendre aux 100 TWh relève déjà de l'exploit, alors vraiment, faut négliger aucune source d'énergie, mais vraiment aucune
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MessageSujet: Les ordres de grandeur   Mer 11 Juin 2008, 19:21

Sur ce qu'évoque Chabizar, un certain nombre de lectures sont édifiantes.

Si malgré une explosion annoncée on ne lache pas le pétrole, le gaz et le nucléaire, c'est qu'il n'y a pas de plan B.

L'ensemble des énergies renouvelables est complexe, lourd à gérer, peu disponible, manque de souplesse, de capacité à être transporté.

Si l'on arrive avec l'ensemble des énergies renouvelables à remplacer ne serait ce qu'un cinquième du fossile actuel (nucléaire inclus), ce serait déjà un miracle.

Et les 4/5 restant?

Pour ce qui est des économies d'énergie, le problème pregnant me semble être les ordres de durée.

Un parc automobile met 10 à 15 ans à se renouveler. Si on imagine des voitures "propres", il faut au minimum 8 années pour renouveler le parc.
Pour mettre en place une ligne de train, il faut compter une dizaine d'année pour l'ensemble du projet au minimum, et les infrastructures dureront au minimum une cinquantaine d'année.
faire l'isolation d'un parc immobilier national demande 50 ans.

Les gouvernement en place pour 5 ans peuvent ils donner les impulsions nécessaires à ces mesures de long terme souvent couteuse et peu populaires?
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Jeu 12 Juin 2008, 12:24

Concernant le sujet initial, je viens d'avoir au téléphone un de mes anciens collègues chargé de mission de Rhônalpénergie-Environnement, qui s'occupe d'éolien.
Alors je lui ai demandé son avis sur le projet du Sénépy. Donc selon lui, pas pire que d'autres projets, tout ceci passe par les barrières administratives "zone de développement de l'éolien", DIREN qui sont sont très pointilleux sur les aspects de protection faune/flore, concertation avec les locaux, et j'en oublie.

Rien de particulièrement monstrueux donc, sauf le paysage (mais sur ce point-là aussi, la DIREN donne son feu vert ou non).
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MessageSujet: eolienne   Jeu 12 Juin 2008, 18:22

tiens, la dessus

http://www.museedelair.org/index.php?id=800&tx_ttnews%5Btt_news%5D=40&tx_ttnews%5BbackPid%5D=8&cHash=82e5ad52bd

y'en a qui cherchent à limiter les dégats et c'est pas gagné
à propos, les éoliennes provoquent elles le cancer en cas de fuite d'air ????
à+
Alain
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Ven 13 Juin 2008, 13:45

Wouahhh ! Tes chiffres sont édifiants, en effet...
De région en région, on se tire la bourre ici pour savoir qui sera la première à être en autonomie énergétique, entre 2035 et 2050.
Les chiffres ne sont pas du tout les mêmes...

Et bien, vous n'êtes pas sortis de l'auberge...

Au fait, pour le PV: une petite erreur dans ton texte: c'est 1 Wp qui donne 1 kWh/an, 1 kWc n'est pas égal à 1 kWh. Mais ton calcul est juste, cela fait bien 100 GWh au final, donc rien de significatif. 1 pourmille, ou 0.2 pourmille dans le cas de la conso actuelle.

Même avec la production allemande, c'est toujours moins que le pourcent.

L'idée est d'avoir un événement ou une politique servant de déclencheur, puis une vraie production de masse, et d'atteindre un coût assez bas pour être concurrentiel (ou faire payer les autres énergies un prix réaliste) et ainsi pouvoir s'étendre et atteindre quelques pourcent de PV, pas des fractions de pourmille.
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Éoliennes à la Matheysine
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