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 Éoliennes à la Matheysine

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chabizar
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MessageSujet: Éoliennes à la Matheysine   Sam 07 Juin 2008, 22:02

http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/330367.FR.php

alors les vélocouchistes grenoblois écolos ? z'êtes pour ou contre ?
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 06:10

Encore des écolos idiots. Laughing

Ils ne veulent pas d'éoliennes sur le passage des oiseaux migrateurs, mais ne disent rien sur tout le terrain naturel qui a été supplanté par l'urbanisation.
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herve
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 07:52

Ce qui intéresse les communes dans l'éolien, c'est la taxe professionnelle comme les pylones EDF en leur temps. Alors nous avons le choix : réduire de façon drastique notre consommation éléctrique ou transformer la campagne en un champ d'éolienne, mais je doute que cela soit suffisant pour subvenir à nos besoins.
Je trouve effarant, par exemple, qu'en France, il soit si difficile de trouver des appareils électroménagers , fonctionnant en 24 volts et il y a sans doute d'autres pistes.
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Roger 17
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 08:00

Oui et bien les éoliennes, nous pouvons en parler, elles fleurissent comme coquelicot aux printemps dans ma région.
Pourquoi ?
Les entreprises privées se gavent des subventions (nos sous) européennes dédiées à leur mise en place et leur exploitation, revendent leur petite production très cher à EDF. Production qui se dilue immédiatement dans le réseau atomique.
Des maires qui se gavent de taxe professionnelle, argent qui sert à construire des ronds -point en plaine campagne.
Gros agriculteurs qui vendent une fortune leurs terrains (et qui sont souvent les maires cités plus haut)

En France éolienne= électricité écolo…. BOF

C’est ça le développement durable cher à nos multinational.
Le cout écologique de la fabrication, du transport, de la mise en place, de ses éoliennes, et il vraiment compenser par leur modeste production d’électricité ?

Sans une véritable politique de passage massif aux énergies renouvelables, je ne crois pas.
Et les Lobis pétroliers, et nucléaires ne sont pas prêt à laisser faire.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 08:27

herve a écrit:
Alors nous avons le choix : réduire de façon drastique notre consommation éléctrique ou transformer la campagne en un champ d'éolienne, mais je doute que cela soit suffisant pour subvenir à nos besoins.

mais nous n'avons pas le choix, il y a une question d'ordres de grandeur là-dedans : il faut à la fois réduire la consommation et augmenter en valeur absolue la production d'électricité renouvelable

mon ordi consomme du jus et je serais heureuse de supporter les "inconvénients" des éoliennes et au moins assumer les conséquences de mon acte de consommation d'électricité


Roger 17 a écrit:

Le cout écologique de la fabrication, du transport, de la mise en place, de ses éoliennes, et il vraiment compenser par leur modeste production d’électricité ?
et le coût écologique du nucléaire ? (voir aussi à la fin de mon message)


Roger 17 a écrit:

Sans une véritable politique de passage massif aux énergies renouvelables, je ne crois pas.

ben justement, le tarif d'achat garanti pendant 5 ou 15 ans par contrat d'achat, c'est une politique de passage aux énergies renouvelables

et les particuliers qui reçoivent subventions et crédit d'impôt pour l'installation de leur chauffe-eau solaire, ce sont aussi de honteux profiteurs ?

très chère l'électricité renouvelable ? non, c'est l'électricité nucléaire dont le coût est outrageusement sous-estimé, parce qu'avec le calcul avec taux d'actualisation, le coût de surveillance des déchets nucléaires dans 1000 ou 2000 ans, à l'heure actuelle il vaut 0

l'électricité nucléaire c'est comme le pétrole : en réalité leur prix est très bas...
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Roger 17
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 08:48

J’ai dû mal m’exprimer, nous devons tout faire pour un passage aux énergies renouvelables,
Ce que je remets en cause ceux sont les motivations mercantiles (ils ne veulent pas sauver la planète, ils veulent faire du fric sous couvert d’écologie) qui sont à l’origine de l’arrivée des éoliennes dans nos campagnes, je pense que ses seules motivations ne seront pas suffisantes pour changer durablement le mode de fabrication de notre énergie.


Dernière édition par Roger 17 le Dim 08 Juin 2008, 08:49, édité 1 fois
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herve
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 08:49

D'accord avec toi, Chabizard, mais quid des habitants des sites concernés par l'implantation de champs d'éoliennes : on fait comme les Khmers rouges (il y a une tendance "verte" dans le parti écolo français), on "rééduque" en déplaçant ces gens là ?
Perso, si ça se produit, désolé mais je ressort quelques trucs et je fais comme mon grand-père en son temps : je résiste !

Bilan des éoliennes dans les pays où elles sont là depuis longtemps ? Il me semble avoir lu qu'en Allemagne, les gaz à effet de serre avait plus augmenté malgré un programme énérgétique plus "renouvelable" que la France.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 08:54

chabizar a écrit:

herve a écrit:
Alors nous avons le choix : réduire de façon drastique notre consommation éléctrique ou transformer la campagne en un champ d'éolienne, mais je doute que cela soit suffisant pour subvenir à nos besoins.

mais nous n'avons pas le choix, il y a une question d'ordres de grandeur là-dedans : il faut à la fois réduire la consommation et augmenter en valeur absolue la production d'électricité renouvelable

mon ordi consomme du jus et je serais heureuse de supporter les "inconvénients" des éoliennes et au moins assumer les conséquences de mon acte de consommation d'électricité


Ben justement, à mon sens, il y a deux niveaux de puissance pour les consommateurs:
- des appreils qui consomment une grande puissance (ex machine à laver, four electrique,etc) et qui ne peuvent pas fonctionner de manière rentable sans un réseau de distribution à haut voltage (produit de manière collective)
- des appareils à faible consommation (éclairage, ordi, etc.) qui pourraient etre alimentés par des petits système de production locaux, voire individuels (éoliennes de "quartier", panneaux photovoltaïque, etc)

Le problème c'est qu'acteullement, il y a une débauche d'énergie pour alimenter, par exemple, un éclairage basse tension:

centrale --> transport --> transformateur basse tension --> ampoule

A chaque flèche correspond une perte d'energie non négligeable.
Je serais bien curieux de connaître le rendement global d'une ampoule basse tension; c'est à dire le rapport energie consommée / energie nécessaire de produire au niveau de la centrale pour cette consommation...

Je ne pense pas que "la" solution soit dans l'eolien, ou le nucléaire.
La solution passe certainement par une gestion plus saine de nos besoins;
A commencer par une estimation raisonnée (et donc pas mégalomaniaque comme aujourd'hui) de ces besoins.

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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 10:07

J'habite pas très loin duduit site, et d'ailleurs je suis allé m'y promener la semaine dernière...
Le Sénépy, même si c'est une montagne débonnaire n'en est pas moins un lieu très agréable à visiter...

Au départ lorsque j'ai entendu parler de ce projet j'étais contre les opposants; après étude de leurs arguments je serais plutôt contre l'implantation de ces éoliennes.

Pour résumer; c'est un site élévé en altitude, avec les problèmes liés aux intempéries; les éoliennes seraient souvent abimées par le déséquilibre crée par la formation de glace au moins 6 mois dans l'année.
Le vent y est très irrégulier (rafales) donc souvent inexploitable par ce genre de générateurs.

De plus je soutiens l'indépendance énergétique et l'idée que pour être efficace l'énergie doit être produite le plus localement possible avant d'avoir recours à de grosses structures de productions toutes localisées aux mêmes endroits.

Donc avant tout des systèmes intégrés à l'habitat ou pas loin de celui-ci, et éventuellement une aide de l'état pour que les particuliers s'équipent.
Bien évidemment cela va à l'encontre de la croissance et de l'économie de marché; les gens sont rendus moins dépendants de cette manière.

Le souci c'est que dans le cas de subventions, crédit d'impôts, souvent les installateurs augmentent leurs tarifs au niveau des subventions, donc ca ne profite pas au particulier mais à des gens qui surfent sur la vague qui essaie de faire croire que tout ce qui est bon pour l'environnement est forcément plus cher
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eric
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 11:23

herve a écrit:
Je trouve effarant, par exemple, qu'en France, il soit si difficile de trouver des appareils électroménagers , fonctionnant en 24 volts et il y a sans doute d'autres pistes.
Quel est (ou serait) l'intéret de ces appareils à bas voltage ????
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JNZ
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 14:55

eric a écrit:
Quel est (ou serait) l'intéret de ces appareils à bas voltage ????
éviter de passer du 24V au 220 via un convertisseur puis du 220 au 24 comme le font la plupart des machine électronique.
Tout ce qui est panneaux solaire fourni du 12 ou 24V (bon peut être pas tjrs mais rarement >100). L'électronique et beaucoup d'appareil électriques fonctionnent en basse tension (5,12,24 en général). Le 220 est utilisé pour le transport. Plus on monte la tension, plus on diminue le courant, et moins les fils chauffent.
Ceci dit, les machines de forte puissance préfèrent monter la tension (pour les même raisons) et l'industrie utilise surtout du 380V triphasé
Donc la basses tension est intéressante pour des applications locales de faible puissance (<1000W)
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chabizar
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 15:58

olivier25 a écrit:

Je ne pense pas que "la" solution soit dans l'eolien, ou le nucléaire.
La solution passe certainement par une gestion plus saine de nos besoins;
A commencer par une estimation raisonnée (et donc pas mégalomaniaque comme aujourd'hui) de ces besoins.

mais ce n'est pas ce que j'ai dit, bien sûr que l'éolien est insuffisant pour couvrir nos besoins, ne serait-ce que nos besoins ramenés à de justes proportions !

mais si chaque fois qu'on veut implanter une éolienne qui fournira 0,0005% de la consommation, tout le monde s'y opppose, on n'ira pas loin

consommation d'électricité annuelle en France = 480 Twh
production annuelle d'une éolienne de 1 MW bien située = 2 GWh
Vous voyez le lien entre les ordres de grandeur ? Même en ramenant la consommation d'électricité à 100 Twh, ça fait un facteur 1 pour 100 000 !

il faut être conscient des ordres de grandeur et se rendre compte que la petite échelle n'est pas suffisante ; et puis le rêve écolo-bourgeois de la maison individuelle avec la petite éolienne dans le jardin, multiplié par 20 millions de foyers, ça devient un cauchemar écologique !
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eric
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 16:59

Merçi pour les précisions, JNZ. Si j'ai bien compris la basse tension serait intéressante pour les petits appareils et surtout l'électronique. Mais ce domaine de la diffusion en masse de produits électronique est récente. Quand il a été décidé de faire un réseau en 220/230volts il n'y avait pas tout celà. Reste aussi que pour les grosses puissances que l'on utilise dans les maisons, machine à laver le linge, la vaisselle, fer à vapeur, four traditionnel, micro onde et maintenant les tables à inductions, sans même parler du chauffage électrique. Celà fait une remise en cause totale.
Oserais parler des spots halogènes que les gens achètent par dizaine, chaque spot consommant 50w, multiplié par 10, 15, 20 dans le salon séjour d'une maison.
Quelle est (serait) la bonne (ou la moins mauvaise) solution ?????
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herve
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 17:04

Les appareils électroménagers en 24 volts existent (peut-être pas tout), j'ai un ami au Portugal, perdu au fin d'une vallée sans eau courante ni électricité et il possède le confort, enfin ce que moi j'appelle le confort : frigo, machine à laver et la radio ! Ben oui, il ya le championnat de cricket sur la BBC !Laughing
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chabizar
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 18:14

eric a écrit:
Merçi pour les précisions, JNZ. Si j'ai bien compris la basse tension serait intéressante pour les petits appareils et surtout l'électronique. Mais ce domaine de la diffusion en masse de produits électronique est récente. Quand il a été décidé de faire un réseau en 220/230volts il n'y avait pas tout celà. Reste aussi que pour les grosses puissances que l'on utilise dans les maisons, machine à laver le linge, la vaisselle, fer à vapeur, four traditionnel, micro onde et maintenant les tables à inductions, sans même parler du chauffage électrique. Celà fait une remise en cause totale.
Oserais parler des spots halogènes que les gens achètent par dizaine, chaque spot consommant 50w, multiplié par 10, 15, 20 dans le salon séjour d'une maison.
Quelle est (serait) la bonne (ou la moins mauvaise) solution ?????

hé oui il y a du boulot (à ta liste on peut ajouter le sèche-linge comme gros consommateur à supprimer) pour diviser la conso d'électricité par 5...
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 18:32

perso ampoule basse conso partout.
Pas de séche linge lave linge tourne en programme court et en vitesse d'éssorage réduite.
Lave vaisselle par contre.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 18:47

laf_ange a écrit:
perso ampoule basse conso partout.
Pas de séche linge lave linge tourne en programme court et en vitesse d'éssorage réduite.
Lave vaisselle par contre.

LAF ! ! ... !
C'est pas très cohérent.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Dim 08 Juin 2008, 22:53

C'est coherent.
Laver la vaiselle a la main consomme plus d'eau chaude que de la faire a la machine, et le supplement est largement superieur a l'electricite des pompes. Pour peu que l'eau chaude soit faite a l'electrique, la comparaison directe est possible.
Surprenant, mais voila...

Le plus gros consommateur est normalement le frigo, pas la table de cuisson.
L'induction permet une baisse de conso globale, puisque son utilisation permet de mieux envoyer l'energie dans l'aliment, pas en l'air.

Et pour les eoliennes, je suis surpris: comment une implantation en site suboptimal eput-elle donc etre envisagee?
Des rafales? Des degats? Ce site doit IMMEDIATEMENT etre considere comme non viable.
Nous avons une carte des vents, seuls les site avec:
des vents constants
une ligne a haute tension a proximite
pas d'habitation a distance raisonnable
pas de flux migratoire

peuvent pretendre a recevoir une eolienne.
C'est tout con, mais au moins cela filtre 80% des conneries vues par ailleurs. A quand une vraie politique concertee d'implantation, en commun avec une vraie politique de reduction de la consommation?

Jetez un coup d'oeil sur le projet d'autonomie energetique de la region du Val-de-Ruz, les chiffres sont assez eloquents: sans reduction, point de salut, mais sans eoliennes/solaire/hydro/bois c'est pareil.
http://www.planair.ch/activites_autonomie.asp
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 04:33

Pour illustrer mes propos:
un pylône de mesure a été installé sur le site avec l'accord de la commune, fin 2004 je crois...



les réactions sont nombreuses:
http://www.volopress.net/volo/spip.php?article413
http://www.enviscope.com/14793-eolienne-Senepy-MNEI-La%20Mure.html
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/330367.FR.php
http://www.mountainwilderness.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=2336&Itemid=217
http://paysagesdefrance.org/spip.php?article230
http://paysagesdefrance.org/spip.php?article227

Des articles pro-éoliennes dans ce blog d'un riverain avec des arguments qui méritent une lecture plus approfondie:
http://eoliennes.unblog.fr/

Et enfin le blog des opposants au projet, aussi riverains:
http://defensesenepi.canalblog.com/
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 09:44

Marrant, de ce que j'ai lu (les 2 derniers liens) les PRO pensent global, les ANTI pensent local. Les 2 avis se défendent: il en faut beaucoup, des éoliennes, pour faire une production qui ait un sens, et les dégâts collatéraux sont toujours vu comme énormes par ceux qui se débattent localement pour que la nature garde un aspect à peu près correct, contre vents, marées, promoteurs et lignes à haute tension.
Il faudrait une liste des sites qui prenne en compte ces paramètres avec plus de finesse; cela éviterait de perdre son temps sur des projets peu viables au final.

Ce qui me fait toujours tiquer, c'est l'effet PDMJ (pas dans mon jardin) qui joue à plein presque à chaque fois.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 10:36

cavallo pazzo a écrit:

Ce qui me fait toujours tiquer, c'est l'effet PDMJ (pas dans mon jardin) qui joue à plein presque à chaque fois.

hé bien moi j'en veux des éoliennes "dans mon jardin" ; faut savoir ce qu'on veut quand même

ils veulent les paysages et l'électricité mais pas d'éoliennes, et trouvent le PV trop cher... et en fin de compte bien contents de tirer sur le 220 sans rien à redire sur la centrale nucléaire du moment qu'elle est loin... et les centres d'enfouissement des déchets surtout pas chez eux non plus (les éoliennes et les déchets nucléaires, mieux vaut les mettre chez les pauvres, en les payant mais pas trop quand même...)

ils veulent rouler en bagnole mais pas l'autoroute chez eux c'est bruyant ça trouble la tranquillité de leur maison individuelle

ils veulent pas d'éoliennes, pas de PV, pas de nucléaire et pas réduire leur consommation ? alors qu'on leur résilie leur abonnement EDF


Dernière édition par chabizar le Lun 09 Juin 2008, 10:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 10:50

Ce serait pas plus moche qu'une multitude de poteaux d'un remonte pente d'une station de ski......et surtout beaucoup plus utile.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 11:01

chabizar a écrit:
cavallo pazzo a écrit:

Ce qui me fait toujours tiquer, c'est l'effet PDMJ (pas dans mon jardin) qui joue à plein presque à chaque fois.

hé bien moi j'en veux des éoliennes "dans mon jardin" ; faut savoir ce qu'on veut quand même

ils veulent les paysages et l'électricité mais pas d'éoliennes, et trouvent le PV trop cher... et en fin de compte bien contents de tirer sur le 220 sans rien à redire sur la centrale nucléaire du moment qu'elle est loin... et les centres d'enfouissement des déchets surtout pas chez eux non plus (les éoliennes et les déchets nucléaires, mieux vaut les mettre chez les pauvres, en les payant mais pas trop quand même...)

ils veulent rouler en bagnole mais pas l'autoroute chez eux c'est bruyant ça trouble la tranquillité de leur maison individuelle

Bien dit.

Moi aussi j'en veux une ! Je trouve cela super beau.

Et pour ceux qui "se gavent" de subventions ; on ne dit rien lorsqu'on est soi même subventionné pour isoler sa maison, remplir sa voiture de carburant moins taxé (diesel).
Même on réclame encore moins de taxes !
(Au fait pour pouvoir vous même vous gaver de subventions, roulez au GPL ou mieux aux GNV : moins de Co2, moins d'imbrulés, moins de pollution. Mais c'est sûr ça impose qq petites contraintes alors on peut trouver toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas le faire)

C'est sûr que toute action a ses effets pervers qu'il faut ensuite corriger.

Rien n'est parfait et ce n'est pas parce qu'un ne peut pas tout faire qu'il ne fait rien faire.
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 11:11

Mais y'a quand même d'autres solutions et tout aussi problématiques à mettre en oeuvre :

Quand la socièté qui emploie ma compagne, décide d'équiper le toit de son immeuble de PV : levée de boucliers au sein de la coproprièté de masse. C'est au prix d'un "travail au corps" que cela a pu se faire. Et pour rappel, c'est la plus grosse installation sur l'agglo lyonnaise et c'est privé. Quand je vois les m2 disponibles, je me demande qui ne veut rien dans son jardin ?
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chabizar
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   Lun 09 Juin 2008, 11:46

ah mon dieu les copropriétés m'en parle pas

là où je suis y a que des vieux, l'avenir ils s'en foutent, investir dans l'isolation de la toiture terrasse ils veulent pas, par contre quand il s'agit de remplacer la porte d'entrée qui n'en avait pas besoin, là le syndic se débrouille pour le faire voter en AG Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Éoliennes à la Matheysine   

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Éoliennes à la Matheysine
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