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 Suspension avant pour tadpole

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jpl83
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MessageSujet: Suspension avant pour tadpole   Mer 04 Juin 2008, 19:42

Ce fil serait peut-être mieux ds "matériel" ou "construction amateur" car il n'y a pa bcp de modèles du commerce disposant d'une suspension avant : l'Optima Rhino FS n'est plus fabriqué, le steintrike pèse plus de 20 kg ...

Pourtant une suspension avant pour trike est :
- très utile, aussi bien pour le confort du conducteur que pour les contraintes du chassis
- PAS pénalisante, contrairement aux suspensions AR qui risquent de pomper ; sur les VD le phénoméne de "pompage" peut également nuire au rendement car le cycliste bouge, surtout en danseuse ; ce n'est pas le cas dans un tadpole où on reste couché

Or des suspensions avant pour tadpole me paraissent simples à faire : il suffit d'insérer un élastomére ds le "jeu de direction" ; Canondale en a mis sur certains de ses vélos (mais je n'arrive pas à retrouver leur doc) ; il y en a dans mon Cruzbike à 1000 € ...

Où est l'erreur ? quel est le problème ?
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fab13n
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Mer 04 Juin 2008, 19:46

C'est peut-être idiot comme question, mais ça serait pas suffisant et plus simple de suspendre le siège ?
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Mer 04 Juin 2008, 20:11


- à la base, une suspension sert à coller au bitume.



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jpl83
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Mer 04 Juin 2008, 22:17

fab13n a écrit:
C'est peut-être idiot comme question, mais ça serait pas suffisant et plus simple de suspendre le siège ?
Non, car les pédales étant fixées au cadre, tu vas comprimer la suspension à chaque coup de pédale, très mauvais pour le rendement
En plus le cadre continuera à prendre tous les chocs
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fab13n
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Mer 04 Juin 2008, 22:41

jpl75 a écrit:
Non, car les pédales étant fixées au cadre, tu vas comprimer la suspension à chaque coup de pédale, très mauvais pour le rendement
Pas si la suspension ne joue que perpendiculairement au pédalage.

jpl75 a écrit:
En plus le cadre continuera à prendre tous les chocs
Oui, mais il ne représente qu'1/3 a 1/4 du poids de l'ensemble, donc je me demandais dans quelle mesure c'était grave... Je suppose que la difficulté de la suspension avant, c'est de l'intercaler dans un système de direction déjà complexe et soumis à pas mal de contraintes.

Bon, OK, c'est plus vrai si on a des bagages.
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herve
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 08:10

Oui mais comme le dit Patum, la suspension n'est au départ pas prévu pour le confort mais pour supprimer d'éventuelles pertes d'adhérence et coller à la route. Perso, je pense que des suspensions avant ne rendraient pas mon trike plus confortable, un siège toile oui et en plus si c'est pour avoir un truc mou comme une nouille trop cuite, je vais avoir le mal de terre !
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pasteque
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 08:22

suspension avant , je vois pas trop l'interet perso.... scratch
mon tri colle deja bien a la route et accessoirement lever "une patte" dans les ronds points je trouve ça plutôt joyeux
question confort , autant le siege mesh et la suspension arriere sont trés pertinents , mais la suspension avant...

sur un tadpole classique , a moins de jouer au concours d'enclume je suis pas preneur!

ce qui pourrait etre interessant c'est un "tilting trike" (qui prend de l'angle) et la je pense que l'on ne peut pas faire sans suspension avant, qui y prend tout sons sens!
thierry
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 09:14

Vous devez avoir des bonnes routes chez-vous ; faut dire que je roule surtout sur des petites, donc assez mal entretenues, avec des trous inévitables, ou sur des pistes cyclables bosselées par les racines
Et là, j'ai mal pour le trike qui tombe ou butte dedans

Sur un tadpole, l'intérêt de la suspension pour l'adhérence concerne essentiellement la roue AR où effectivement ça peut retarder le moment où on va se mettre en travers ou perdre la motricité

La suspension AV d'un tadpole, c'est bien pour épargner la mécanique (mais c'est vrai que je n'ai pas encore lu de récit de bras transversal cassé ou dessoudé), et le confort

Pour le poids d'une suspension à base d'élastomére ds le jeu de direction, sur les canondale de course, ça devait pas faire 200 g

Je vais démonter celle de mon Cruzbike, pour voir (pour Allégre, j'aurai peut-être besoin d'aide pour la remonter ... si je n'ai rien perdu)
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joebar
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 09:52

Je vois meme pas comment on peut encore appeler "suspension" un bout d'elastomere...
Une suspension, c'est un ressort et un amortisseur. Un elastomere, c'est un bete ressort.

Ceci dit, l'interet d'une suspension à l'avant d'un tadpole est pour moi évident: CON-FORT! Le maitre-mot pour 80% (?) des utilisateurs de trike. Ceci evite de monter des gros pneus à l'avant, et améliore donc le rendement en diminuant les masses en rotation. Mais un amorto sur un tadpole avec 2 roues independantes, c'est necessairement 2 amortos, donc au mieux 1kg de plus à chassis équivalent (poids de 2 amortos+biellettes).

Des tampons elastomere peuvent donc jouer le rôle des gros pneus.
ça marche comment la "suspension" Cannondale route?
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 11:20

joebar a écrit:
Je vois meme pas comment on peut encore appeler "suspension" un bout d'elastomere...
Une suspension, c'est un ressort et un amortisseur. Un elastomere, c'est un bete ressort.


Donc, pour toi ton QNT n'est pas un trike "suspendu?"
Comment doit-on le qualifier ?
Que dire de mon Zoomer alors !
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 12:25

un élastomère réalise "une suspension" au sens strict du terme
un amortisseur a ressort réalise une suspension par amortissement....

scratch

ça peut paraitre un peu capillotracté mais si on s'en réfère au sens , l'elastomère réalise bien une suspension...et en pratique si mon Ice etait rigide je le sentirais (il suffit de changer de dureté d'elastomère et la différence est là....)

l'élastomère n'amortit pas mais suspend!

thierry
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 13:32

pasteque a écrit:
un élastomère réalise "une suspension" au sens strict du terme
un amortisseur a ressort réalise une suspension par amortissement....

scratch

ça peut paraitre un peu capillotracté mais si on s'en réfère au sens , l'elastomère réalise bien une suspension...et en pratique si mon Ice etait rigide je le sentirais (il suffit de changer de dureté d'elastomère et la différence est là....)

l'élastomère n'amortit pas mais suspend!

thierry

euh moi j'ai roulé avec un Qnt avant la suspension et après la suspension. Je peux vous garantir que l'élastomère absorbe bien les chocs. Je ne vois pas en quoi il ne serait pas considéré comme un amortisseur. Sauf si l'amortisseur est considéré comme une lamination d'huile avec ressort ou air comprimé.

Sinon plus largement: la suspension avant à l'avantage du confort mais est contr-balancé par:

le poids supplémentaire
le prix plus élevé
le risque de casse
la complexité de réglage supplémentaire
l'entretien supplémentaire

Dans l'absolu sans ces contraintes, pourquoi pas.

J'ai essayé le Steintrike en sautant des trottoirs à Spezi. Ouai, je n'ai pas été plus emballé que ça. (pfff beaucoup de pièces fines et fragiles (?) ...)

Le hic c'est qu'il est possible de fabriquer un trike tout suspendu aussi léger et faible qu'un mono-suspendu mais le prix ne sera pas du tout le même. Je parie sur + 30 à 40 %.

Aujourd'hui la solution c'est choisir un trike suffisament confortable par rapport à sa pratique. On peut lui introduire des mousses sur les barres de sièges voir mettre des pneus Big apple modérément gonflés.

Pour la route ça suffira dans 95 % des cas non ?
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 14:47

Ness a écrit:

le poids supplémentaire
Le poids des tadpole s'échelone de 12 à 20 kg

le prix plus élevé
Le prix des tadpole s'échelonne de 999 € à plus de 4000 €

le risque de casse
pour moi, il est minimisé car il n'y a plus de chocs brutaux

la complexité de réglage supplémentaire
comme tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas vital, un réglage passe partout, comme sur mon cruzbike, peut suffire

l'entretien supplémentaire
dans le monde VTT, on vente tjrs l'absence d'entretien des fourches à élastomères par rapport aux autres

voir mettre des pneus Big apple modérément gonflés.
comme il a été dit plus haut, avec la suspension avant on peut mettre des pneux fins bien gonflés au rendement quand même meilleur (enfin peut-être pas sur des gros gravillons)

?

Sinon, je vais étudier cette construction
http://sheldonbrown.com/cannondale-headshok/index.html
mais il me faudra plusieurs lectures attentives
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Jeu 05 Juin 2008, 15:06

[quote="jpl75"]
Ness a écrit:


le risque de casse
pour moi, il est minimisé car il n'y a plus de chocs brutaux

Pour le pilote, mais ce sont des parties plus petites qui encaissent tout.


la complexité de réglage supplémentaire
comme tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas vital, un réglage passe partout, comme sur mon cruzbike, peut suffire

Tu oublies que sur un trike, il ya 3 roues et donc une géométrie différente.

Tiens nous au courant de tes lectures, moi les anglais veulent pas faire l'Europe, alors je boycotte leur langue !Laughing
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 09:25

jpl75 a écrit:
Donc, pour toi ton QNT n'est pas un trike "suspendu?"
Comment doit-on le qualifier ?

bah il est autant suspendu qu'un VTT il y a presque 20 ans... Un elastomere, ça n'amortit pas au sens strict. Pour autant, sa détente apres enfoncement est moins rapide que celle de l'air ou d'un ressort helicoidal... (sa compression également, du coup). Mais le gros probleme des elastomeres, c'est que le comportement change completement avec la temperature (et donc l'altitude). Pour rouler sur la route, on s'en fout completement, mais pour rouler par 0°C l'hiver et 30°C l'été il faut changer d'elasto!
Le mien sur QNT (rouge standard) est bien trop dur pour moi l'hiver alors que lorsqu'il a fait chaud c'etait OK.
mais bon, je veux pas faire mon chieur hein Laughing Embarassed .

C'est de la Headshock que tu parlais, jpl75?
ça ne pese pas 200g, ce n'est pas un simple elastomere mais bien une fourche (legere, entre 1200 et 1500g, avec entre 50 et 80mm de déb).
J'en ai eu plusieurs comme ça: le ressort est soit un elastomere soit de l'air (cartouche comprimée), et l'amortissement est bien entendu confié à une cartouche hydraulique.
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 10:36

Attention, un elastomère n'est pas un ressort!
Il s'agit d'un matériau visco-élastique, donc ayant une proportion de ressort ET une proportion d'amortisseur, justement!
C'est le but de son usage en tant que combiné ressort-amortisseur facile à utiliser.

Il y a différents facteurs d'absorption mécanique en fonction des matériaux, cela définit la proportion ressort/amortissement.

Tout n'est pas tout rose malgré tout: il y a le fluage (enfoncement sous charge avec les mois qui passent) qui fait qu'il faut en changer parfois, il y a la sensibilité à la température, aux huiles, aux UV, etc...
Donc cela semblait facile, mais au final c'est tout aussi complexe à mettre en oeuvre qu'un combiné pneumatique. Par contre, lorsque c'est bien fait, c'est simple à utiliser: rien à faire sauf rouler avec, et c'est certainement le but de ICE.

Pour la suspatte avant je vois mal sur un vélo non assisté l'ajout de masse et de flexibilité sur le train avant, cela doit pénaliser lors de relances, de pédalage énergique et en virage. Pour le grip, des Scorcher de 40mm font parfaitement l'affaire, pour moins de 100 gr de supplément par côté et quelques 10aines d'euro.
En revanche, sur un trike motorisé léger cela apportera beaucoup car vu les vitesses de passage plus élevées et la plus grande régularité dans l'arrivée de puissance grâce au moteur, la suspension offrira une plus grande capacité de vitesse en virage bosselé et offrira une meilleure filtration pour ce véhicule qui est plus lourd que le tricycle de base, donc plus sensible aux nids-de-poule.

En gros, plus l'engin est lourd plus c'est utile, car l'inertie va filtrer les oscillations mais aussi soumettre l'ensemble à des plus grandes contraintes lors de chocs.
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 11:18

Ok! J'ignorais qu'on pouvait, en mécanique, dire qu'un elastomere est en parti un amortisseur. Embarassed

Je rebondis (zbouing) sur les gros pneus pour l'avant d'un trike: j'avais monté des Big Apple en 60, mais ils ne passent pas sous les garde-boues Ice.
Alors pour remplacer dans une taille inférieure: Scorcher ou Big Apple? ça ne dérape pas à tout va, en Scorcher? Tu les gonfles à combien, et pour quel poids, Cavallo?

merci!
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 14:56

joebar a écrit:
jpl75 a écrit:
Donc, pour toi ton QNT n'est pas un trike "suspendu?"
Comment doit-on le qualifier ?
Pour rouler sur la route, on s'en fout completement, mais pour rouler par 0°C l'hiver et 30°C l'été il faut changer d'elasto!
Le mien sur QNT (rouge standard) est bien trop dur pour moi l'hiver alors que lorsqu'il a fait chaud c'etait OK.
mais bon, je veux pas faire mon chieur hein Laughing Embarassed .

Ice a prévu un système de régalge de sa suspension de type plus-simple-que-ça-tu-meurs qui permet d'ajuster l'élastomère en le décalant vers le haut ou vers le bas.
Les premiers modèles étaient pourvus de 3 positions, les suivants depuis un moment sont pourvus de 5 positions.
Normalement si tu met la position la plus basse, c'est trop souple même à zéo me semble-t-il. As-tu essayé de changer les réglages ?
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 17:40

Scorcher: gomme méga tendre, carcasse spéciale qui permet d'avoir un grip pas possible, le tout entre 2.5 et 4 Bar à l'avant du speed, pour 98 kg de poids total.
Derrière, Marathon racer en 40 aussi, à 4 Bar, ou Big Apple en 60-406 à 1.5 Bar mini, 2.5 Bar maxi.
Confort: scorcher devant à 3 bar, BA 60 derrière à 1.5 Bar. Nickel, assez roulant quand même, c'en est étonnant.
Roulage rapide: Scorcher devant à 5 bar, Racer 40 derrière à 5 Bar. Moins confortable, pas tellement plus rapide sauf dans les relances et en attaque de virage, ou les pneus mous freinent pas mal.
Au plat stabilisé, les "mous" vont très bien.

Pour l'effet amortissant: c'est uniquement avec des matériaux visco-élastiques, qui sont une catégorie à part; très difficiles à mesurer d'ailleurs, et c'est ce qui me fait manger à la fin du mois puisque je fais les machines qui permettent de le faire.
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 18:31

cavallo pazzo a écrit:
Scorcher: gomme méga tendre, carcasse spéciale qui permet d'avoir un grip pas possible, le tout entre 2.5 et 4 Bar à l'avant du speed, pour 98 kg de poids total.
Derrière, Marathon racer en 40 aussi, à 4 Bar, ou Big Apple en 60-406 à 1.5 Bar mini, 2.5 Bar maxi.
Confort: scorcher devant à 3 bar, BA 60 derrière à 1.5 Bar. Nickel, assez roulant quand même, c'en est étonnant.
Roulage rapide: Scorcher devant à 5 bar, Racer 40 derrière à 5 Bar. Moins confortable, pas tellement plus rapide sauf dans les relances et en attaque de virage, ou les pneus mous freinent pas mal.
Au plat stabilisé, les "mous" vont très bien.

Pour l'effet amortissant: c'est uniquement avec des matériaux visco-élastiques, qui sont une catégorie à part; très difficiles à mesurer d'ailleurs, et c'est ce qui me fait manger à la fin du mois puisque je fais les machines qui permettent de le faire.

Notre discussion est difficile car nous roulons sur des revêtements très différents. Ce que l'un appelle lisse est considéré comme moyen pour l'autre !
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 19:11

cavallo pazzo a écrit:
Roulage rapide: Scorcher devant à 5 bar, Racer 40 derrière à 5 Bar.
- et trois Racer à 5 bar ?
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pasteque
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 19:26

j'ai comparé trois racers à 2 scorcher avant et 1 racer arriere et pour moi y'a pas photo , question attaque les scorcher a l'avant sont au dessus , largement au desus sans rien perdre (voire gagner) au niveau confort!
thierry
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 19:44

Ness a écrit:
Normalement si tu met la position la plus basse, c'est trop souple même à zéo me semble-t-il. As-tu essayé de changer les réglages ?

oui, je suis au plus mou. Wink
Chargé avec la batterie de 5kg sur le porte bagage, c'est OK pour mon poids (57kg) avec les températures actuelles.
A vide, le rouge est clairement trop dur et n'apporte pas grand chose sur les petits chocs.

Merci Cavallo pour cette revue de pneus.
Entre Scorcher et Big Apple pour l'avant, avantage au Scorcher? j'ai du mal à croire que ça peut accrocher, des slicks pareil!
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 20:02

pasteque a écrit:
j'ai comparé trois racers à 2 scorcher avant et 1 racer arriere et pour moi y'a pas photo , question attaque les scorcher a l'avant sont au dessus , largement au desus sans rien perdre (voire gagner) au niveau confort!
thierry
- merci.
sur les chemins et en termes de crevaison, ils donnent quoi, ces Scorcher ?
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   Ven 06 Juin 2008, 20:22

Si les amorto devant était une panacée,tous les constructeurs ne proposeraient que ça.Non?!

Pour avoir tester des Stelvio très gonflés (trop pour mon goût) à l'avant et à l'arrière,force est de constater que
les pneus font une différence ENORME:
-en confort,
-tenue de route et
-en suspension.

J'ai remis devant des pneus en 40 (406) :Marathon,pas très larges donc ,mais c'est le jour et la nuit par rapport aux Stelvio .

Là où la différence est plus que probante:c'est au niveau de l'amortisseur arrière.

j'ai viré celui qui était d'origine,trop basique à ressort,pour le changer par un amorto règlable ET blocable (pour les montées trop raides).

Et bien,c'est pas du tout le même trike que j'utilise :
-si je bloque l'amorto.
je plains tous les possesseurs de vélo non suspendus,notemment leur pauvre dos...
-ou si je le mets en position "velours":un pur régal!
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MessageSujet: Re: Suspension avant pour tadpole   

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