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 Voler avec un vélo couché ?

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François 41
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 29 Mar 2009, 22:52

Quelques commentaires suite à ma contribution en page 3 (où je n'étais déjà pas très encourageant)
La vitesse de rotation d'une hélice est librement choisie par le concepteur .
Avec un moteur c'est la vitesse en bout de pales qui est à surveiller pour ne pas trop s'approcher de la vitesse du son.
En pratique les hélices tournent en général à moins de 2500 tr/mn
Pour les engins à propulsion humaine les vitesses de rotation sont très basses pour un meilleur rendement
La très très faible puissance du cycliste doit être transmise le plus directement possible à l'hélice pour un meilleur rendement, le passage par la roue arrière n'est donc vraiment pas optimum.
Et pour tenter de décoller, ou de rester en l'air, avec la seule force musculaire,
il faut que tout, absolument tout, soit optimisé dans le seul but du vol.
Et penser que le point de départ pour vol c'est l'aile, pas le vélo
Avant d'aller plus loin que les dessins (qui sont sympas) il faut faire quelques calculs pour comprendre l'ampleur du problème.
Au final:
soit s'est un projet sérieux et il faut s'attendre à un travail long et coûteux avec une grosse équipe très pointue et très motivée,
soit c'est pour le fun, dans ce cas le dessin 3D est bien adapté...
Et surtout essayer le vol sans moteur, planeur, delta ou parapente,
c'est que du bonheur !
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philip
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 17 Avr 2009, 14:37

http://www.e-trike.electravia.fr/

On s'approche de l'idée et c'est électrique...
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François 41
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 21 Avr 2009, 23:12

Philip, le moteur utilisé par electravia fait 19 KW,
c'est la puissance développée par environ 80 personnes,
on est donc bien loin de la propulsion humaine
Une aile delta c'est relativement simple et leger mais ce n'est pas l'idéal pour le vol à faible puissance
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philip
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 29 Avr 2009, 15:58

ah... avec mes conneries je me forme en même temps.
19kw=80bons hommes


je reste assez ignorant en matière
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François 41
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 29 Avr 2009, 21:59

Mais non Philip,
c'est pas de conneries
volez fait rêver beaucoup de monde,
à commencer par moi,
le faire sans moteur c'est le rêve absolu,
à défaut d'être un oiseau...
Rêvons c'est bien,
mais surtout n'oublions pas:
Il vaut mieux être au sol en rêvant de voler
que d'être en vol en priant pour être au sol...


Et pour rigoler sans trop de risques:
participez ou assistez à la "compet" organisée au dessus de l'eau
le 27 septembre à Marseille
http://www.redbullflugtag.fr/#
(inscriptions avant le 1er juin)
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 08 Mai 2009, 11:29

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philip
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Sam 09 Mai 2009, 05:17

J'ai pensé de lancer ce sujet car je vois des piper decoler a basse vitesse avec un poids de 400 500 kg, et je me suis dis que faudrais trouver le bon système pour multiplier les rotations du pédalier pour decoler en vélo . Quoi de mieux que une roue de 26 ou 28 avec une dentition sûr la jante. Mais jusqu'à présent je n'ai pas encore pu savoir a combien de tour par minute une telle mécanique pourrait nous amener.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Sam 09 Mai 2009, 08:46

Mais "basse vitesse" ne signifie nullement "faible puissance"...
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François 41
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Lun 11 Mai 2009, 09:46

Oui la basse vitesse n'est pas forcéement liée à la faible puissance
En revanche la faible puissance impose elle la faible vitesse
Philip un Piper J3 décolle et vole lentement du fait de sa faible charge au m2
et un bon vent de face accentue cette impression mais c'est avec 65 Chevaux minimum
La vitesse de rotation de l'hélice est librement choisie par le concepteur
mais le rendement est meilleur avec une faible vitesse de rotation
ce qui est important c'est la traction obtenue, pas la vitesse de rotation
Merci Tigouille pour le lien,
je retrouve ici la superbe aile gonflable vue avec son créateur Pierre-Yves en 1997 à Calvi
une belle idée avec la rigidité de l'ensemble obtenue par le dessus du bord d'attaque bonflé à haute pression,
le reste étant à basse pression
n'a jamais volé à ma connaissance, à confirmer
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Xipetepec
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 12 Mai 2009, 18:30

La solution :
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 12 Mai 2009, 20:27

Oui mais bon vol court et attérisage dangeureux !

LAF ! ! ... !


Dernière édition par laf_ange le Mer 13 Mai 2009, 11:08, édité 1 fois
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Sparv
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 12 Mai 2009, 21:07

Voler AVEC le vélo, qu'y disaient...
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 12 Mai 2009, 21:16

Bonjour,

Je débarque un peu face au dessin de Philip et son rêve vieux comme le monde.

Les concours d’Aviette (C’est ainsi qu’on a appelé les bicyclettes volantes) ont été très prisés au début du 20ème siècle.

L’expérience a démontré qu’aucun engin non intégralement caréné n’a jamais pu décoller de beaucoup plus que l’élan donné par un tremplin.

Poids minimal – puissance maximale rendue – traînée aérodynamique minimale, sont les trois composantes à conjuguer pour le succès. Et contrairement aux apparences, la simplicité de l’équation reste, à ce jour, d’une résolution peu accessible sans moyens considérables.

Pour les amateurs d’archives filmées on peut consulter le montage que j’avais consacré à l’historique de la propulsion humaine -. La partie AIR commence à la 22ème minute. La machine SUMPAC de Derck Piggott (Southampton University's Man Powered Aircraft) qui a volée sur 594 mètres en 1962, possède le pédalier en avant tel nos vélos et le projet ici décrit.

http://video.google.com/videoplay?docid=-1091385148423444535

L'historique est au lien ci-dessous.

http://www.humanpoweredflying.propdesigner.co.uk/html/body_flights.html

Et les machines plus récentes, tel Daedalus aussi.... ( Oh la jolie photo !)

http://www.humanpoweredflying.propdesigner.co.uk/assets/images/daedalus.jpg

Bonne inspiration et bons vols.

Dominique Perruchon
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 13 Mai 2009, 19:58

encore merci Dominique!
Le problème c'est de faire leger et pilotable...et ce n'est pas la partie vélo à mon avis.
Ya plein de delta réformés pour s"amuser...pas haut.
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Jean-Charles Gosselin
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 13 Mai 2009, 22:38

Dominique Perruchon a écrit:
Poids minimal – puissance maximale rendue – traînée aérodynamique minimale, sont les trois composantes à conjuguer pour le succès. Et contrairement aux apparences, la simplicité de l’équation reste, à ce jour, d’une résolution peu accessible sans moyens considérables.
Pour info, lors d'une conférence sur le vol à propulsion humaine qui a eu lieu aux championnats du monde de Brighton, il a été dit que, vu les progrès des matériaux et l'amélioration de leurs qualités spécifiques, le vol à propulsion humaine devrait devenir relativement démocratique d'ici quelques décennies. Relativement voulait dire, à peu près aussi démocratique que le vol privé dans des avions à moteur aujourd'hui.
Je ne pense pas que cette idée tenait compte de l'évolution du surpoids et de l'obésité de nos sociétés occidentales...

Je profite de mon intervention pour émettre le souhait que soit construit un VPH volant français. Les suisses, les britanniques, les américains, les japonais etc. ont déjà réalisé de machines capables de voler au sens du prix Kremer. A quand un VPH français ? N'a-t-on pas la technologie, les moyens, la volonté d'affronter la troisième dimension ?

Jean-Charles Gosselin
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 13 Mai 2009, 22:57

vu le passé (l'histoire ) de l'aviation en France ca devrait déja etre fait!!!
Trop facile ? D'autres priorités? Nous ne sommes pas assez verts?
Et il faut réparer les hélices du porte avion...
On a l'hydroptère...(avec Dassault je crois)
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philip
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 04:17

Jusqa present je n'ai encore vu un système de roue arrier denté sûr la jante pour demultiplier les rotations. Peut être cela pourrait suffir pour donner plus de puissance.
Pour le reste le défi reste grand
Mais comme dit par jean-charles gosselin, les nouvaux matériaux et nouvelles technique peuvent apporter pas mal d'aide a ce vieux rêve
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 09:04

Philip, dé- ou sur-multiplier la rotation de l'hélice n'apportera pas plus de puissance. La puissance est intégralement dans ce que vos jambes peuvent fournir ; il n'y en aura jamais plus dans l'hélice. Tout ce que peuvent apporter des astuces mécaniques, c'est une amélioration du rendement, autrement dit, une moindre perte de la puissance entre les pédales et l'hélice, c'est tout.

Avec une puissance donnée fournie par un athlète, l'augmentation de la vitesse de rotation de l'hélice sera compensée par une diminution correspondante du couple, et vice versa.

Souvenez-vous de votre déception à l'égard du Schlumpf : c'est exactement le même problème !
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 10:03

Bonjour Jean-Charles,

Le suivi de ton appel (ci-dessous reproduit ) serait une passionnante aventure !

« Je profite de mon intervention pour émettre le souhait que soit construit un VPH volant français. Les suisses, les britanniques, les américains, les japonais etc. ont déjà réalisé de machines capables de voler au sens du prix Kremer. A quand un VPH français ? N'a-t-on pas la technologie, les moyens, la volonté d'affronter la troisième dimension ? »

Le préalable est d’étudier les conditions de financement et d'étude des projets Suisse, britannique, US et Japonais ; pour voir si ces conditions peuvent en être reproduite dans le cadre hexagonal ?

A ma connaissance depuis le projet Hurel-Dubois de 1976 et dont les circonstances du hasard m’avaient fait partager le suivi de l’aventure (je connaissais le pilote), aucun projet d’envergure comparable (sans jeu de mot) n’a été mené en France.

Rien que pouvoir monopoliser une place de Hangar sur un aérodrome avec piste en dur suffisamment longue (dépassant le Km) et accessible à volonté pour des essais : représente une performance presque aussi difficile que de voler….

En 1976 Hurel disposait du Bourget et de Villacoublay. La bonne opportunité serait aujourd'hui la piste du CEV de Brétigny que l'armée va rendre en 2011 (avant que les promoteurs ne se ruent sur l'affaire).

Cela donne juste le temps de mettre en œuvre la faisabilité et l'étude d'un projet (sous l'auspice de France-HPV…).

Dominique
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 11:49

philip a écrit:
Jusqu'à présent, je n'ai encore vu un système de roue arrière dentée sur la jante pour démultiplier les rotations. Peut être cela pourrait suffire pour donner plus de puissance.
Attention, démultiplication n'est pas puissance. Pour garder la puissance, il faut un système de transmission qui ne perde pas d'énergie. Cependant, pour faire un VPH aérien, il faut aussi penser léger et bannir tout ce qui pourrait être trop lourd (les métaux en général, surtout l'acier etc.). A vu de nez, les roues de vélo, même les plus légères, sont déjà trop lourdes pour ce type d'utilisation.

Si ce type de projet intéresse du monde, la façon simple de procéder serait de copier un modèle ayant déjà volé (le Daedalus ou le Gossamer Albatros par exemple) en budgétant tous les éléments de la construction et en remplaçant les matériaux choisis à l'époque par d'autres plus légers, plus résistants ou moins chers que l'on peut trouver aujourd'hui. On pourrait également améliorer des détails pour qu'il ne soit pas une "simple" copie.
Un autre préalable serait de trouver un endroit où ce VPH pourrait voir le jour. Avec peu de vent tout au long de l'année, sans doute plutôt plat, avec des zones herbeuses à proximité et, ce serait plus simple, dans l'enceinte d'un aérodrome ayant un hangar qui pourrait servir à la construction.

On voit déjà pourquoi ce type de projet n'est pas facile à mettre en place !

Une alternative serait, après réalisation sur le papier du modèle entièrement à propulsion humaine, de construire un modèle réduit, à l'échelle 1:2 par exemple, mu par un moteur électrique et télécommandé. Une fois ce prototype réalisé, ce serait à mon avis plus facile de trouver des financements et des personnes prêtes à soutenir ce projet.
Jean-Charles


Dernière édition par Jean-Charles Gosselin le Jeu 14 Mai 2009, 23:04, édité 1 fois
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 12:10

Re-Bonjour Jean-Charles

J’ai déjà répondu à ta question :
Un autre préalable serait de trouver un endroit où ce VPH pourrait voir le jour. Avec peu de vent tout au long de l'année, sans doute plutôt plat, avec des zones herbeuses à proximité et, ce serait plus simple, dans l'enceinte d'un aérodrome ayant un hangar qui pourrait servir à la construction.

REPONSE :
Rien que pouvoir monopoliser une place de Hangar sur un aérodrome avec piste en dur suffisamment longue (dépassant le Km) et accessible à volonté pour des essais : représente une performance presque aussi difficile que de voler….

En 1976 Hurel disposait du Bourget et de Villacoublay. La bonne opportunité serait aujourd'hui la piste du CEV de Brétigny que l'armée va rendre en 2011 (avant que les promoteurs ne se ruent sur l'affaire).

Bon envol à ce projet !

Dominique

PS : La solution de réduction d’échelle n’est pas viable en tout point, en matière de support à une étude d’aérodynamique. Les amateurs de modélisme savent que la réduction d’un modèle à l’échelle implique à revoir le type du profil d'aile, sous peine de très mauvaise surprise…
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 14 Mai 2009, 23:39

Dominique Perruchon a écrit:
J’ai déjà répondu à ta question :
Désolé, je ne l'avais pas vu. Cependant, comme on dit à peu près la même chose (j'ajoute le facteur météo), cela conforte l'idée.

Dominique Perruchon a écrit:
A ma connaissance depuis le projet Hurel-Dubois de 1976 et dont les circonstances du hasard m’avaient fait partager le suivi de l’aventure (je connaissais le pilote), aucun projet d’envergure comparable (sans jeu de mot) n’a été mené en France.(...) La bonne opportunité serait aujourd'hui la piste du CEV de Brétigny que l'armée va rendre en 2011 (avant que les promoteurs ne se ruent sur l'affaire).
Peux-tu nous parler du projet d'Hurel et Dubois ? Jusqu'où sont-ils allés ?

Tu parles également d'une possible récupération de la piste du CEV. Par qui, dans quel but ? Pour construire un VPH volant ??
Dominique Perruchon a écrit:
Bon envol à ce projet !
A ce stade, "projet" est un bien grand mot !

Dominique Perruchon a écrit:
PS : La solution de réduction d’échelle n’est pas viable en tout point (...) Les amateurs de modélisme savent que la réduction d’un modèle à l’échelle implique à revoir le type du profil d'aile, sous peine de très mauvaise surprise…
C'est bon à savoir. Si les effets sont connus parfaitement, il suffit d'en tenir compte. Sinon, j'ai tendance à penser qu'il est quand même préférable d'avoir réaliser un modèle réduit plutôt que d'en être resté au stade "papier" (CAO désormais). Cela permet de se confronter aux contraintes d'une réalisation.

Jean-Charles
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 15 Mai 2009, 07:36

l'idee n'est pas de faire un vélo couche volant utilisable que dans un cadre "exploit".
Avant de penser aux lieux et coûts de réalisation, faudrai savoir par des calculs, est-ce que l'engin peut voler...
J'ai demande a mon père vu qu'il était phisicyen de plasma, si il pouvait m'aider avec les calculs ... Je n'ai pas eu encore de reponse.
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 15 Mai 2009, 09:50

Sans être spécialiste je doute un peu qu'un hybride vélo couché- avion soit utilisable hors cadre exploit. Le Daedalus a été évoqué, son envergure de 33m et ses 31kg à vide lui permettaient bien de voler mais dans des conditions idéales. Je ne pense pas que l'on ait fait suffisament de progrès en matériaux ou aérodynamique depuis permettant de faire beaucoup mieux. Le pilote ne devait pas non plus être trop lourd, environ 65kg d'après le plan sur wikipedia.

Sans dévier trop du sujet et pour rêver aussi, j'aimerai beaucoup essayer le dirigeable Zeppy (ou greffer un ballon et une hélice au-dessus de mon vélo?).

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 15 Mai 2009, 10:59

knight a écrit:
Sans être spécialiste je doute un peu qu'un hybride vélo couché- avion soit utilisable hors cadre exploit.

l'alternative c'est peut etre le systeme autogyre, avec prise d'elan en pente, parce que c'est bien l'energie à depenser au decolage qui ruine le pedaleur.
Quant a la physique des plasmas pour l'aero, je doute des calculs, a moins d'envisager la propulsion on mode MHD jocolor
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