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 Voler avec un vélo couché ?

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mtauss
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 01 Oct 2010, 15:44

Sinon, vous avez sans doutes déjà parlé de celui-ci : http://www.freshbreezeusa.com/flyke.htm

Mais il en existait un autre, homologué en Europe comme un scooter sur la route (hélice nettement mieux carrénée)... Ainsi, possible de voler et rouler en toute légalité avec le moteur... Je crois qu'il n'existe plus...

M.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 01 Oct 2010, 20:40

Bon, une hélice dans l'air à quand même environ 80% de rendement
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mtauss
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 01 Oct 2010, 21:26

amidesign a écrit:
Bon, une hélice dans l'air à quand même environ 80% de rendement

80%... C'est pas mal en effet... A voir... Même dans l'eau c'est souvent utilisé pour les bateaux à prop. humaine... Donc... C'est à voir... Mais le rendement de l'hélice seule n'est pas déterminant je crois... Il faut le calculer avec le fuselage qui encaisse des perturbations dues à l'hélice si elle est devant... Et si elle est derrière elle brasse un air perturbé par le fuselage, et la aussi le rendement baisse... Enfin, le rendement change beaucoup avec la vitesse. Même sur une hélice à pas réglable... Celà dit... Je suis loin d'être un expert...

M.
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knight
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 01 Oct 2010, 22:45

"Et si elle est derrière elle brasse un air perturbé par le fuselage, et la aussi le rendement baisse."

Cela n'est il pas aussi valable pour d'autres moyens de propulsion aerodynamique (telle la chenille evoquée, ca me fait penser au film octobre rouge)? Encore une fois, pourquoi cette mefiance vis a vis de l'helice, deja evoquée sur le sujet du snowbird?
Il est peut etre bon de rappeler que le daedalus, autre vph volant (a helice, si si ça fonctionne), avait parcouru 119km / 838 x plus loin que le snowbird!
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mtauss
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 03 Oct 2010, 05:33

Non, aucune méfiance vis à vis de l'hélice qui fonctionne très bien en fait... Juste une réflexion pour savoir si il y aurait d'autre possibilités éventuellement plus efficaces...

A vrai dire, je ne sais pas quels perturbation aéro pourraient causer ces chenilles ni même si elle pourraient avoir une bonne efficacité... Mais c'est intéressant d'avoir une poussée vraiment dans le sens de la marche... Car normalement mieux que l'hélice qui tourne dans le plan perpendiculaire... Maintenant...

En ce qui concerne la propulsion par aile du snowbird, la poussée par les ailes comme elle est réalisée est vraiment plutôt une poussée bien plus verticale qu'horizontale... Donc sans doute un rendement très faible en poussée...

La réflexion se base simplement sur le fait qu'en milieu nautique sur un plan d'eau calme, une roue à aube toute simple a un meilleur rendement qu'une très bonne hélice... C'est donc intéressant... C'est autre chose que les ailes propulsives du snowbird...

Salut !

Marc
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amidesign
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 03 Oct 2010, 11:49

Le fait est qu'une hélice ne pousse pas
Elle crée une dépression devant elle

C'est comme une aile

80% est de la dépression sur le dessus de l'aile
Et 20% de la surpression sous l'aile

@ mtauss

N'oublie pas que si les aubes d'une chenille à air fait avancer un avion musculaire

Lorsque les pales font le trajet inverse, elles doivent être repliées

Si elles brasse de l'air à l'intérieur du fuselage, c'est une énorme perte

La roue à aubes des bateaux brasse de l'eau et de l'air, le bilan est assez positif

Il ne peut y avoir de sous marin avec des roues à aubes immergées que si les aubes, au retour, sont repliées pour réduire les pertes
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amidesign
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 03 Oct 2010, 11:59

Voici une roue à aubes verticale

Le mouvement des pales est assez complexe

http://www.graupner.de/fr/products/eb05bdb8-301f-434b-9796-19a9c2e6d569/productcategory.aspx
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mtauss
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 03 Oct 2010, 12:17

Citation :
N'oublie pas que si les aubes d'une chenille à air fait avancer un avion musculaire

Lorsque les pales font le trajet inverse, elles doivent être repliées

Si elles brasse de l'air à l'intérieur du fuselage, c'est une énorme perte


Ou alors réaliser un vide d'air partiel sur la partie du retour... C'est envisageable et peut-être plus efficace que devoir faire tout une mécanique complexe pour replier les pales au retour...

M.
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mtauss
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 03 Oct 2010, 12:51

Pour info, j'avais vu à l'oeuvre ce truc lors des championnats du monde de bateaux à Prop. Humaine à Interlaken en 1999... Et c'était juste impressionnant les accélérations de l'engin... (roues à aubes non articulées)

http://futurebike.ch/FB_Web_WM99/foto/0xxvb.jpg

Ils ont gagné la course de maniabilité avec une avance impressionnante sur le 2e... Mais en sprint sur 100m, ils ont été largué par des modèles à foils... Idem sur longue distance (12 km) par un catamaran tout simple à hélice avec 2 bon cyclistes monté sur des cadres de VD...

Quelques infos et palmarès de l'engin ici : http://www.ilsb.tuwien.ac.at/teach/hydroe.html

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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 17 Déc 2010, 17:22

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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Lun 13 Juin 2011, 11:18

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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mar 08 Mai 2012, 17:22

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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Mer 09 Mai 2012, 00:23

ça reste une superbe aventure ! J'adore les têtes des gars, moustaches témoignant de l'époque !

Michmich.
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 24 Juin 2012, 11:38

http://www.aerovelo.com/projects/hpo/tech-info/#
20 secondes et décolle tracté....beau travail. rameur.
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Dim 05 Aoû 2012, 19:55

le parabike : http://www.youtube.com/watch?v=85O3jHNx4QU&feature=related
je ne sais pas si vous l'avez déjà vu
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philip
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MessageSujet: c'est beau le rêves    Jeu 16 Aoû 2012, 03:24

Pour reprendre le fil, je viens de voir et constater que tous les gens quasiment sortent des exemples avec de avion a structure très imposante (des envergures alaires de 30 mètres ou plus peut 100kg de structure).
Expliqué moi comment un gars peut faire pour amener a la bonne vitesse une envergure alaire de 30 mètres (déjà déplié) voir plus et espérer de décoller ... Il y a tellement de résistance avec l'air que déjà bouger l'engin demande un effort incroyable.
Je vais essayer de mettre un dessin ou une petite animation de l'idée pour clarifier l'idée.
L'idée c'est d'avoir un vélo couché avec une aile (un tube au départ pour améliorer l'aérodynamique et prendre de la vitesse ) ce tube se déplie (difficulté a a réaliser ce type d'aile voir un oiseau, quand il ne bouge pas ses ailes sont fermes, et quand il vole ses ailes se déplient pour utiliser les thermiques en plus de la force musculaire, voir les muettes ou les aigles qui volent juste avec l'aide du vent et de la chaleur qui monte.)
Exemple: Avec une couronne de 54 dents, sur le plat, c'est toujours dur, en descente, c'est plus facile, peut être sans que la roue touche le sol, ce seras encore mieux.
J'ai bien aimé voir la couronne a 100 dents! mais il faudrait une jante de 700 avec 500 dents environs. Pouvoir tester le nombre de rotation sans friction, sans toucher par terre, seulement la roue et l'hélice dans le vide ( la rotation de l'hélice une fois que le vélo n'est plus attaché au sol devrais être moins lourde pour les muscles)
L'aile devrai ce déplier que au moment que le conducteur arrive a une vitesse de 40km/h plus ou moins, d'un mouvement rapide, avec une manche que l'on tire pour déplier l'aile comment faire claquer un mécanisme que libère l'aile retenue par une sorte de élastique et l'aile ce déplie, l'ouverture a ce moment détacherai l'engin du sol, et seulement la, la roue de 700 avec le 500 dents se mettras en contact avec une poulie pour faire tourner l'hélice.
Pour faire voler un engin il y a des thermique, il n'y a pas que la force de l'hélice ou des muscles, si non comment on peut expliquer les planeur (sans moteur n'y hélice).
C'est important de arriver a une certaine vitesse, avant de déplier l'aile, le coup de l'ouverture alaire détacheras l'engin du sol, l'hélice aideras et les thermiques feront le reste, monter l'engin.
Je vais prendre le temps pour mettre ça en animation ou visuel..
Tout ce que j'ai vu jusqu'à présent c'est des grosse structure qui sont très pénalisé par la masse et la force contraire, le manque d'aérodynamisme pour arriver a une certaine vitesse, avec un pauvre gars qui pédale comme un malade pour se lever de 10 mètres du sol...

Je ne suis pas un ingénieur, je travail dans la créativité, mais si quelqu'un croit dans l'idée je m'engage de trouver de quoi réaliser l’expérience.
Ça me fait plaisir que la discussion avance, j'ai eu du plaisir a voir le plateau a 100 dents, moi j'y crois! Comme un gars qui prend son delta et se lance d'une montagne, pourquoi pas un vélo pour voler le week-end???

Vous allez a la campagne, une route droite, vous pédaler jusqu’à 40km/h env. tiré sur le manche et hop on décolle (facile a dire)...
L'idée c'est de réaliser une utile commercialisable, pas un dédalus pour faire des exploit et traverser la manche. IL y a plein des gens qui volent avec des ailes delta, sans hélice...
Un vélo couché on peut le faire a 10kg, plus la structure 10kg plus l'aile 30kg, ca fait un engin a 50kg plus la personne, c'est raisonnable, un Piper 300kg ou plus décolle a env. 50 ou 60km/h (dites moi si je suis faut)
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 07:29


Ben, le soucis cela va etre qu'une fois dépliée, tu vas la trouver la puissance pour continuer le decollage?
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sebm
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 07:35

philip a écrit:
un Piper 300kg ou plus décolle a env. 50 ou 60km/h (dites moi si je suis faut)

Avec quel puissance aussi? Laughing
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rabidchi
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 11:29

Bon, philip tient mordicus à sa couronne de cent dents qui permettra de s'envoler et chasser les courants ascendants.
Même si un tel VH atteint 40 km/h sans la trainée d'une aile, il n'aura pas atteint suffisamment d'énergie cinétique pour contrer l'ajout soudain de trainée aérodynamique. Au mieux, si même un tel déploiement est possible, il s'arrachera soudainement du sol mais ralentira très vite (l'énergie cinétique et la poussée de l'hélice étant insuffisantes), décrochera et retombera au sol. Il faudrait plutôt que le véhicule sans aile accumule une tonne d'énergie cinétique en roulant disons à 80 km/h pour parer à la trainée soudaine qui le ralentira à 40 km/h. Et là se pose le problème d'une aile qui résistera à une telle violence...

N'empêche que dans un brainstorming qui se respecte, même si une idée n'est pas utilisable en soi elle peut permettre de rebondir vers autre chose (mais il faut savoir l'abandonner...)
Ce vers quoi je rebondis en imaginant une immense couronne et le fait d'emmagasiner de l'énergie cinétique: un volant d'inertie. Il faut en effet plus de puissance pour s'arracher du sol. Si je ne m'abuse, d'habitude selon les règles HPV rien n'empêche d'emmagasiner de l'énergie si aucune énergie n'est stockée avant le départ.
Alors voilà, le pilote stocke son énergie dans un volant avant le décollage, le surplus est utilisé pendant l'accélération au sol, ensuite la puissance développée par le pilote est suffisante une fois en vol à basse altitude (effet de sol).
Un volant d'inertie n'a pas à être très lourd, c'est le moment d'inertie plutôt que la masse totale qui compte.


Dernière édition par rabidchi le Jeu 16 Aoû 2012, 11:44, édité 1 fois
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rabidchi
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 11:34

sebm a écrit:
philip a écrit:
un Piper 300kg ou plus décolle a env. 50 ou 60km/h (dites moi si je suis faut)
Avec quel puissance aussi? Laughing
50 kW s'il s'agit du moins puissant des Piper (Cub) auquel j'imagine qu'il fait allusion.
La vitesse de décollage dépend d'une multitude de facteurs toutefois, on ne peut pas du tout prendre ça comme référence. Tout cela est bien intéressant mais ça restera une discussion de rêveurs avant de saisir quelques rudiments de conception aéronautique...
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 16:04

philip a écrit:
mais si quelqu'un croit dans l'idée
Pas moi, on voit que les avions a énergie humaine, quel qu’ils soient ont du mal à se maintenir en l'aire par temps très calme et pour des durées très courte. C'est une question de puissance, les oiseaux on un rapport poids puissance très supérieur à l'homme, même avec un engin ultra-léger, la puissance d'un homme est tout juste suffisante pour le maintenir en l'air, donc elle est insuffisante pour le décollage.
philip a écrit:
... les thermiques feront le reste...
Le vol dans les thermiques implique une structure renforcé par rapport aux engin à propulsion humaines ayant volés jusqu’à présent. Du coup, l'énergie humaine devient négligeable face à la puissance des thermiques. Une solution c'est un parapente et un vélo. Soit on est suffisamment casse cou pour décoller et atterrir en vélo, soit on prends un vélo pliant et on le met sur le dos. Vu la masse de l'ensemble, il faudra être particulièrement sportif pour la monté.
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Jeu 16 Aoû 2012, 17:37

La comparaison avec un planeur est totalement fausse, le planeur étant lancé au treuil ou remorqué, ou a un moteur thermique d'appoint.

L'idée du décollage est tout simplement de ne pas se manger un arbre en bout de piste. Cela est équivalent à trainer sur une pente à 5,2% (soit 3°) un vélo de 50kg en à plusieurs dizaines de km/h, avec une trainée très supérieure à celle d'un VH (à cause de la trainée induite par la portance). A la première crampe, c'est la mort. Comme le dit sherpa421, le rapport poids/puissance nécessaire pour s'arracher sans avoir la certitude de se tuer tôt ou tard est inatteignable par un humain, même dopé jusqu'aux yeux.
Les machines de record partaient de plages et volaient au-dessus de la mer. L'autre avantage de la mer est que l'air marin est plutôt calme.
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Sam 01 Sep 2012, 15:28

En fait, pour se mettre dans les conditions d'un planeur sans dispositif de lancement ou d'un aigle qui se laisse porter, il ne faut pas oublier l'énergie potentielle, i.e. la montagne d'où ces plus-lourds-que-l'air se jettent ! C'est aussi ce que font les parapentistes : ils se laissent descendre dans l'air, et cherchent les endroits où l'air remonte (thermiques, dynamiques).

Après, le vol libre (aile droite pour un planeur, parapente, deltaplane) a démontré qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de puissance à bord pour voler en sécurité ; un peu de puissance additionnelle donnera bien sûr un coup de pouce. Dans ce cadre, le pédalage peut permettre de monter la montagne et donc assurer le décollage, et aider un peu en croisière pour augmenter la finesse de l'aéronef. La question de la puissance au décollage devient annexe car non nécessaire.

my two cents!
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MessageSujet: le Fbike vous connaissez ?   Ven 08 Fév 2013, 20:29

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Didier33
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   Ven 08 Fév 2013, 21:07

On peut faire voler n'importe quoi avec des images de synthèse Laughing
Dans la vraie vie, je demande à voir, même avec une assistance électrique...
Comme la fosse, je suis septique sceptique. scratch
Ca me rappelle les images des premiers temps du cinématographe, lorsqu'on voyait de doux rêveurs fixer des ailes à leur biclou
et tenter désespérément de s'envoler...

__________________________________
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MessageSujet: Re: Voler avec un vélo couché ?   

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