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 Permaculture

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Jéjon
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 16:30

Hysope a écrit:
Adepte du dico et du correcteur d'orthographe !
Je n'ai surtout pas besoins d'être aussi insulté !
Quelle suffisance !
Je crois qu'A2PiR ne parlait que de lui-même, et en toute modestie.

Hysope a écrit:
Paradigme... on l'entend toute les 5 minutes...
C'est bien pour ça qu'il faut s'en méfier, n'est-ce pas ? "Changer de paradigme", qu'est-ce ? Est-ce que ça existe seulement ? Soyez sûr en tout cas qu'il y aura toujours un paradigme plus "ambitieux" pour lequel votre changement de paradigme n'en est pas un, mais tout au plus un simple ajustement des vieux concepts...

"Beaucoup de gens croient penser alors qu'ils ne font que réorganiser leurs préjugés", aurait écrit William James quelque part.
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hysope
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 16:56

Jéjon a écrit:
Hysope a écrit:
Adepte du dico et du correcteur d'orthographe !
Je n'ai surtout pas besoins d'être aussi insulté !
Quelle suffisance !
Je crois qu'A2PiR ne parlait que de lui-même, et en toute modestie.

Hysope a écrit:
Paradigme... on l'entend toute les 5 minutes...
C'est bien pour ça qu'il faut s'en méfier, n'est-ce pas ? "Changer de paradigme", qu'est-ce ? Est-ce que ça existe seulement ? Soyez sûr en tout cas qu'il y aura toujours un paradigme plus "ambitieux" pour lequel votre changement de paradigme n'en est pas un, mais tout au plus un simple ajustement des vieux concepts...

"Beaucoup de gens croient penser alors qu'ils ne font que réorganiser leurs préjugés", aurait écrit William James quelque part.

Surprised Tu est adorable et impressionnant ! Chapeau !

On est en perpétuel changement.


Merci

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 17:02

du conventionnel au bio il n'y a souvent qu'un pas de côté, une adaptation parfois pas si dénuée d'interet......

il s'agit donc à juste titre de penser un rapport au vivant (animal,humain) et au végétal différent , en cela réside un changement de paradigme et je maintiens que le terme est le plus adapté pour décrire toute cette démarche.
que le terme ait été dénaturé par une utilisation outrancière ne le rend pas pour autant inutilisable !


dixit wikiki " Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). C'est en quelque sorte un rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec un autre paradigme."

c'est précisement de cela qu'il s'agit ,pour preuve le livre "fondateur" partiellement traduit en francais par "permaculture 1 " qui n'est en rien un livre d'agriculture
il y est bien plus question de dynamique de groupe , d'observation des formes ,de flux (économiques,énergétiques), de bilan énergétique voire de politique urbaine que de période de semis....

si on jargonne alors la meilleure définition de la démarche permaculturale selon moi serait un bouleversement de l'épistémée (voir le cours de Gilles Deleuze) occidentale contemporaine qui a conduit a une attitude fascisante dans notre rapport au vivant pour se placer davantage dans un vision des flux comme défini par Héraclite ( souvenez vous du fameux "panta rei "... "tout coule".....)
si c'est pas clair on peut faire mieux encore

donc.......place aux tracto pelles,aux ateliers de communication non violente , aux pédagogies non autoritaires et aux AMAP.....
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 17:04

Myrddin a écrit:
hysope a écrit:

Encore une fois : La permaculture est une technique de la complexité,
pour créer de la stabilité.

C'est bizarre, pour moi la permaculture c'était justement :
Masanobu Fukuoka a écrit:

Et si j’essayais de ne pas faire ceci ? et si j’essayais de ne pas faire cela ?

Plutôt qu'une technique de la complexité. C'est un retour à la nature, ça peut semblé compliqué par ce qu'il n'y a pas grand monde pour te dire ce qu'il ne faut pas faire, mais ce n'est pas complexe.

Sinon tu es limpide dans ce que tu dis Pasteque, mais je reste convaincu que vous projetez dans la permaculture quelque chose qui n'y est pas à la base. De même que Fukuoka, il me semble que Bill Mollison vends ces produits, et pas seulement en local.
J'en suis désolé.
Mais on m'a toujours dis de se méfier des maîtres.

Pour Fukoka en effet. Mais je n'ai pas lu.

La permaculture a pour fonction de recréer un écosystème complexe (varié), de recréer l'exemple parfait naturel. C'est tous sauf simple, même si de nombreux exemples cités sont évident une fois intégré. Mais c'est bien sur !
Il faut comprendre que c'est avant tous un outils d'analyse de réflexion. Et pas une méthode de jardinage.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 18:36

Je forme régulièrement des personnes sur l'entretien de machine pour dialysée (complexe d'électronique/hydraulique et de circulation « extra corporelle » (sang
hors du corps dans un circuit de tuyaux contrôlé par la machine)

j'ai souvent vu des personnes qui ne comprenaient pas les explications du premier coups parfois il faut reformuler jusqu'à 4 où 5 fois différemment pour expliquer la notion que l'on veut faire comprendre.

Cela n'a rien a voir avec la lobotomie supposé de ces cerveaux !!

il est normal d'utiliser différent « image » pour faire conceptualiser une donnée suivant l'individu et son vécue (surtout si c'est un étranger de culture autre mais super intéressant ) .

Ce que je trouve idiot :
c'est de me pas faire l'effort de trouver d'autres images pour expliquer son concept .J'ai toujours appris quelle que chose en cherchant une nouvelle façon de transmettre mon savoir (un compréhension meilleur de celle ci en général) .

De rester sur un vocabulaire , une suite d'expression bref un jargon codé de peur de trahir la chose quitte a me pas transmettre l'idée .




PS: c'est bien le correcteur d'orthographe



excuse mais là:

Citation :
si on jargonne alors la meilleure définition
de la démarche permaculturale selon moi serait un bouleversement de
l'épistémée (voir le cours de Gilles Deleuze) occidentale contemporaine
qui a conduit a une attitude fascisante dans notre rapport au vivant
pour se placer davantage dans un vision des flux comme défini par
Héraclite ( souvenez vous du fameux "panta rei "... "tout coule".....)

si c'est pas clair on peut faire mieux encore

c'est pas clair




Citation :
La permaculture a pour fonction de recréer
un écosystème complexe (varié), de recréer l'exemple parfait naturel.
C'est tous sauf simple, même si de nombreux exemples cités sont évident
une fois intégré. Mais c'est bien sur !
Il faut comprendre que c'est avant tous un outils d'analyse de réflexion. Et pas une méthode de jardinage.

là c'est clair
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 19:40

auto dérision et second degré ,tu connais? en tous cas c'etait le but de mon "pseudo jargonnage" histoire d'alléger l'ambiance......

je suis ok avec ta deuxieme definition (mis à part le "parfait" qui est trop connoté à mon sens) ,mais remarque que cela a été écrit plusieurs fois avant cela dans des termes similaires.......

en pratique,qu'est ce qui existe en france ? pas grand chose malheureusement ou alors c'est un application tres restreinte....au jardin potager
j'aivisité en angletterre la ferme de Robert Hart qui a fait l'objet d'un veritable "design" et c'est tres instructif ,au sud espagne aussi il y aurait quelque chosemaisconnais pas

ceci dit ily a un mois un designer australien , Steeve hart a fait une "tournee" en france et a planifié quatre sites qui devraient je l'espere voir le jour.....
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 19:55

tu lis pas bien : la deuxième est d'Hysope

mais c'est vrai que je commence a saisir ce que vous voulez dire et vais pouvoir avoir mon idée la dessus quand je l'aurais un peu plus nourri et digéré.
Je prend toujours le temps de laisser murir


donc si t'as d'autre chose a passer :

pense au Pauvre A2pir lobotomiser inculte et orthographiste perturbé et commence par le b a BA surtout si tu crois que c'est évidant .

Merci pour eux


Dernière édition par A2piR le Jeu 29 Oct 2009, 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 20:57

tres simple d'acces et déjà très parlant :une emission de "terre à terre" de avril2007 ,un interview de steve page qui en explique dejà beaucoup......
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 22:40

Exact, ici on ne forme pas.
C'est ton job, il t'appartiens dans ton métier et je t'imagine très bon puisse qu'il te porte.

Pour ma part, j'ai un regard très humble quant a mon potentiel de transmission.
Et ce qu'il m'importe c'est de croire dans l'autre et lui laisser son chemin du possible. Une liberté. D'apprendre ou non.
Rabâcher permet la maîtrise d'une technique. Voir la notion de comportementaliste.
Pas forcément son apprentissage.

Apprendre c'est une rencontre.
Apprendre c'est s'altérer.
Apprendre c'est changer.
Apprendre c'est une toute une vie.

Merci Pastesque de donner des éléments si peu commun.
La curiosité s'éveille ainsi.

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   Jeu 29 Oct 2009, 22:57

Merci pour le lien ;-)
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MessageSujet: Re: Permaculture   Ven 30 Oct 2009, 09:54

hysope a écrit:


La permaculture a pour fonction de recréer un écosystème complexe (varié), de recréer l'exemple parfait naturel. C'est tous sauf simple, même si de nombreux exemples cités sont évident une fois intégré. Mais c'est bien sur !
Il faut comprendre que c'est avant tous un outils d'analyse de réflexion. Et pas une méthode de jardinage.

a+

Jeff

A, je comprends mieux. C'est avant tout un problème d'épistémologie entre nous.

Pour moi l'objectif de la permaculture, c'est le jardinage Smile Smile, j'suis con non??

Pareil pour moi l'objectif n'est pas de recréer l'exemple parfait naturel, mais de créer un équilibre quasi-naturel qui permet à l'homme de se nourrir en intervenant au minimum sur l'environnement naturel. D'ailleurs c'était le but initial de cet échange (Hervé qui demandais qui en savait plus).
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MessageSujet: Re: Permaculture   Ven 30 Oct 2009, 11:20

hysope a écrit:

Apprendre c'est une rencontre.
Apprendre c'est s'altérer.
Apprendre c'est changer.
Apprendre c'est une toute une vie.


d'accord et aussi
apprendre c'est surtout un echange d'égal à égal

et il faut ce mettre au niveau de connaisance de la personne avec le quelle ont "apprend" surtout pour le transmetteur

je ne concoit pas l'apprentisage sans formation de deux parties ,pour moi ce ne peux etre a sens unique


bon ,j'arrete de pourrir ce post
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MessageSujet: Re: Permaculture   Ven 30 Oct 2009, 20:23

non ,tu ne pourris pas ce post a mon sens , la permaculture c'est avant tout une question de groupe humain , et de respect mutuel......

par contre je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta dernière proposition. pour moi un enseignant doit "tirer " son élève vers le haut , susciter en celui ci l'envie de grimper jusqu'à son "niveau"
certes il ne s'agit pas de lui présenter une marche démesurée , maisdelà a adapter totalement son discours au niveau actuel de son auditoire....juste un peu au dessus ....puis ensuite encore un peu au dessus....et ainsi de suite .....tenir la main mais sans contraindre
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MessageSujet: Re: Permaculture   Ven 30 Oct 2009, 21:15

je suis d'accord avec toi et mon écrit
serait pour dire que le plus dure est de trouver la position de la
première " marche" .On ne tire pas on aide a monter les
marches .le meilleur niveau de début est celui des pâquerettes si
le papillon vole déjà haut ,le "formateur" peut très
facilement le retrouver et l'accompagner. Le plus dure est un groupe
très disparate. tout acte de "formation" (et ton
explication sur la permaculture en est un ) enrichit les deux
parties.

enfin continue de nous nourrir mais pense a ceux qui
n'y ont pas encore toucher surtout dans un forum ou il est très dure
de savoir la connaissance de base de ces interlocuteurs
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MessageSujet: Re: Permaculture   Ven 30 Oct 2009, 22:40

Ne pas oublier que seul la personne qui souhaite apprendre à le choix d'apprendre ou de ne pas apprendre. Celui qui crois transmettre, en fait, ne maîtrise rien. Il n'est qu'outils. Comme un livre.
Apprendre est une rencontre. Ou les deux apprennent. Il n'y a pas à adapter. Il suffit d'être. Personne n'est obligé. On est tous libre de rentrer et de sortir ici.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   Sam 31 Oct 2009, 05:10

alors tout cette discussion est d'une actualité brulante car j'ai passé une bonne partie de la nuit à discuter a bâton rompu autour de la question "que transmettre lors du prochain PDC de 72H?"

PDC signifie""permaculture design course" soit cours de planification (bien que ce ne soit pas le meilleur terme pour traduire "design")

ce cours représente dix jours d'enseignements puis plusieurs mois de stage , mais la question était concernant le cours
il n'y a eu que tres rarement des cours de ce type en france et généralement il faut voyager loin (un vient de se terminer au Malawi pour les amateurs) pour y acceder

il est ressorti de nos discussions que même si beaucoup de personnes allaient venir en demande de "trucs pratiques" de techniques de culture , là n'etait ni l'enjeu d'un cours ni notre but....tout ceci s'acquiert facilement ensuite en stage

transmettre "ll'esprit" ....nous voilà avancé

de toutes ces heures il est ressorti que nous ferions appel a de nombreuses contributions diverses qui auront quand même en commun de replacer l'humain et le groupe au centre , car c'est là la base : sans une intelligence du groupe point de permaculture , et ici réside peut etre la meilleure definition de la rupture fondamentale (j'ose plus dire changement de paradigme Laughing ) entre vision de la permaculture et vision "conventionnelle " (qu'elle soit bio ou non)
penser en terme de collectif ,l'esprit de la fourmilliere ,savoir que l'illusion de la réalisation personnelle n'est que l'idéologie nécessaire à l 'atomisation et la perte de repères que demande le systeme economique et surtout politique actuel qui sous des dehors de démocratie ne nous forme qu'à la démission ("ils"ont décidé etc......)

alors quoi? retour à la "tribu" au sens de microsociété à taille humaine ,du micro local , d'un système ou le bien commun ne se pense pas a des centaines de kilometre de distance (et donc ne se vie pas le plus souvent) mais au quotidien dans le frottement des individus

en pratique: gestion de la decision de groupe , apprentissage du concensus , communication non violente ,co écoute ,mais aussi lecture du paysage , techniques d'observation des phénomènes atmosphériques,connaissance de la faune et flore endémique de la région ou nous vivons etc; etc......

j'espere que ça vous eclairera un peu
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MessageSujet: Re: Permaculture   Sam 31 Oct 2009, 10:35

Je sais pas trop si cela rentre dans le cadre de la permaculture (mais je pense que si).

Je vent de lire un article dans le dernier Science & Vie sur le biochar (Charbon Biologique), en gros c'est que du bon, transformer les déchet de l'agriculture en charbon (grâce a une pyrolyse) permet de stocker sous forme de charbon 50% du carbone absorbé par la plante, alors que si on la laisse ce dégrader naturellement 100% du carbone retourne dans l'air. De plus ce charbon peux être utilisé pour "fertiliser" (en fait pas vraiment fertiliser, plutôt améliorer le rendement des terre peux rentable) les terre pauvre, diminuer le temps de jachère (6mois au lieux de 6 ans (?)).
Les gaz et huiles issue de la pyrolyse pourrait être utilisé comme carburant.

Donc au final que des avantage et peux d'inconvénient

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Permaculture   Sam 31 Oct 2009, 13:21

Cela me fait penser au Terra preta...

Je vous recommande sur le sujet une émission d'arté :
Documentaire - A la recherche de l'Eldorado - Terra preta

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Un peu de recul serait une bonne idée quand même.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   Sam 31 Oct 2009, 13:25

hysope a écrit:
Cela me fait penser au Terra preta...

Je vous recommande sur le sujet une émission d'arté :
Documentaire - A la recherche de l'Eldorado - Terra preta

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Un peu de recul serait une bonne idée quand même.

a+

Jeff
Jsutement ils en parle dans l'article.

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MessageSujet: Re: Permaculture   Mar 12 Oct 2010, 17:05

On réclame des infos...

Je passe un diplôme de permaculture et après je ne sais pas ce que je vais en faire, mais tous me plais alors...
Je dois faire une 10éne d'aménagement paysagiste comestible. (design)

Exemple : Je fais une analyse de l'existant et propose des améliorations.

Pour comprendre vraiment ce qu'es la permaculture, je vous propose de commencer par les principes moderne de la permaculture : http://www.permacultureprinciples.com/fr/

Puis de surveiller ce site http://fr.ekopedia.org/Portail:Permaculture
Parce que j'y met ce que je trouve.

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MessageSujet: Re: Permaculture   Mar 12 Oct 2010, 17:36

Quelques références que j'ai vu ces derniers temps par rapport à la permaculture:

Quelques vidéos à regarder pour commencer à comprendre:
http://www.docusdunet.net/le-jardin-demilia-hazelip.html
http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v22988155XBrMGJq la vidéo sur Sepp Holzer
http://www.youtube.com/watch?v=O7f8NCh3s8c Forest gardening avec Robert Hart
http://aupetitcolibri.free.fr/NOUS_AIDER/FermeAuPetitColibri_saDefense.html Les vidéos de Richard Wallner (même méthode en buttes mulchée comme Emilia).

Les livres pour des infos plus techniques:
Le vol1 et 2 (le 2 est épuisé: à chercher sur le net en pdf) de Bill Mollison et David Holmgren sur la permaculture
Une bonne terre pour un beau jardin de Rémy Bacher et Blaise Leclerc (ed Terre vivante)
Collaborer avec les bactéries et autres micro-organismes : Guide du réseau alimentaire du sol à destination des jardiniers Jeff Lowenfels

Pour commencer en douceur:
http://aupetitcolibri.free.fr/SE_FORMER/ButteGrandFormat.pdf


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MessageSujet: Re: Permaculture   Mar 12 Oct 2010, 21:22

Bonsoir,
un petit lien pour le livre premier sur la permaculture : http://www.a-tube.ch/document/14/Permaculture+1 de Bill Mollison et de David HolmGren
et l'autre le livre deux de permaculture : http://www.a-tube.ch/document/3/Permaculture+2 de Bill Mollison

@+

Patrice
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MessageSujet: Re: Permaculture   

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