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 Permaculture

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herve
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MessageSujet: Permaculture   12.05.08 18:33

Comme maintenant nous avons un (petit) jardin, nous aimerions bien cultiver nos légumes. C'est pourquoi nous recherchons des infos sur le sujet.
Si vous avez des titres de bouquins ou autres, je suis preneur. En plus avec les économies, je vais pouvoir gonfler la tirelire pour le vélomobile, c'est mais il va me falloir beaucoup de temps !
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 8:28

herve a écrit:
Comme maintenant nous avons un (petit) jardin, nous aimerions bien cultiver nos légumes. C'est pourquoi nous recherchons des infos sur le sujet.
Si vous avez des titres de bouquins ou autres, je suis preneur. En plus avec les économies, je vais pouvoir gonfler la tirelire pour le vélomobile, c'est mais il va me falloir beaucoup de temps !
sur Nantes tu as Eric et Eva (generationsfuture? retrouve pas leur pseudo! )qui s'installent en agriculteurs bio: ils devraient pouvoir te renseigner de vive voix
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 8:33

generationsfutures... avec un adjectif au pluriel ; pourquoi pas ?
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herve
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 8:35

Merci, j'avais déjà prévu de les contacter pour leur rendre visite. Et essayer le trike tandem pourquoi pas.
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 9:07

Éric et Éva sont en agriculture bio, mais pas en permaculture, c'est pas du tout pareil.

Il me semble qu'ils ont trouvé une exploitation, mais je n'ai rien vu sur leur site internet…
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generationsfutures
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 19:37

La permaculture...
Cela faisait longtemps que je n'en avais pas entendu parlé.
Pour moi, c'est une illusion car il faut bien plus de temps et d'espace pour se nourrir qu'avec les techniques utilisées en agriculture biologique.
Si on veut un peu de rendement, il faut éliminer la concurrence des adventices, mettre du compost, tailler, éclaircir, arroser et pratiquer un minimum de rotation pour éviter les maladies.
La culture permanente où on laisse des légumes se débrouiller donne des résultats très aléatoires, incapable de faire vivre un maraîcher.

Un maraîchage bio, il existe un concept de "planche permanente". Il s'agit de travailler en planche d'1.45 m de largeur "classiquement" et de faire passer les roues du tracteur toujours au même endroit. Ainsi, théoriquement, la terre n'est jamais tassée, jamais labourée.

Pour ma part, nous ferons cohabiter des cultures à plat avec un paillage à base de toile tissée et des cultures sur buttes, intéressantes pour nous qui souhaitons vite travailler en traction animale.

Tiens, pour ceux qui veulent du primeur de notre installation. On a trouvé une tenue maraîchère bio à reprendre à St Père en Retz. On y emmenage la semaine prochaine (définitivement ?).
Ce week end, on vient d'acheter notre premier tracteur, un renault super 3 de 35 ch. Théoriquement, il en faudra un autre, puis on passera progressivement en traction animale, jusqu'à nous l'espérons la revente définitive des engins à pétrole.
Dès qu'on sera propriétaire des terres (à l'automne 2008), nous vous tiendrons plus informer grâce à notre site.

Notre installation s'annonce passionnante.
On aura peut être besoin de vous pour monter le hangar de conditionnement des légumes. On devrait le construire avec les techniques écolos les plus pointues : ossature bois, paille...

Ce sera l'occasion de venir nous rencontrer, de pas mal papoter et d'essayer notre musée du vélocouché...

Eric Souffleux
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MessageSujet: Re: Permaculture   13.05.08 20:14

Quelle aventure! Je vous souhaite en tout cas bonne chance pour votre installation.

Ah, qu'est-ce que j'aimerais avoir des producteurs comme vous à portée de vélo...
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herve
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MessageSujet: Re: Permaculture   14.05.08 9:13

Merci Eric,

C'est marrant, quand j'ai commencé à lire ton post, le sourire m'est venu.
Non pas que ce que tu dis prête à l'ironie, mais mes premières recherches sur le sujet du post m'avaient laissé perplexe (utilisation de vieux pneux), et du coup je comptais sur les forumeurs pour avoir des avis divergents.
Mon dernier jardin potager faisait 400m2, je le faisais en bio mâtiné de bio-dynamie pour quelques préparations et beaucoup d'empirisme (écouter les vieux du coin, etc ...).
Je serais ravi de venir te donner un coup de main vu que, prolo au repos, je suis pas mal disponible et vous souhaite à tous deux toute la réussite possible.
Si tu veux bien me donner ton adresse en MP, ce sera un plaisir de vous rencontrer
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hysope
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MessageSujet: Re: Permaculture   31.08.09 13:54

Je réouvre le fil car, mis de coté dans un premier temps car même approche que generationsfutures, je mis replonge.

Ancien tech agri, je trouve que les tech bio reprennent trop à mon goût le concept agri conventionnel.

Engrais chimique en sac => engrais bio en sac
Pesticide chimique => pesticide naturelle
Que je comprend pour produire et en vivre maintenant.

Dans la permaculture, j'apprécie l'approche global. L'expérimentation. Le beau (jardin d'eden).
Et surtout la notion que notre écosystème est PARFAIT.
Il ne faut pas y voir seulement l'idée d'un auto-semis qui marche d'ailleur très bien pour certaines plantes comme la mâche, les blètes, persil...
La fondamentale est la construction d'un écosystème "artificiel".(design)
N'oublions pas que les initiateurs de ce mot "permaculture", classe ce dernier comme un mot valise. (comme le mot "décroissance")


a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   04.09.09 2:23

je profite de ce post pour poser ici mon premier message (d'autre viendront, car j'ai été légèrement atteint par la trikonite solarium aiguë, mais c'est une autre histoire)
je reprends l'idée d'hysope, en bio on a (aussi) une tendance 'naturelle' à courir après le rendement (d'un autre coté, l'agriculteur bio doit aussi pouvoir vivre de sa production, car malheureusement, dans ce bas monde, tout est question d'argent, sinon, ça ferais longtemps que je serais en catrike expedition.....).
pour ma part j'expérimente, sans que cela soit vraiment de la permaculture, un potager de 100 m2 (plus quelques m2 supplémentaires chez les parents) sans grands soins (selon les standards du jardinier modèle), les plantes y poussent au grès de leurs bon vouloir, je ne désherbe pratiquement pas (mais il y a un paillage pratiquement perpétuelle), je ne retourne pas la terre (simple décompaction en fin de printemps), et pour l'instant, ça produit assez pour me nourrir moi et ma famille durant au moins 6 mois à 70-80% (je suis aussi quasi végétarien, cad qu'il m'arrive de manger de la viande de temps en temps, mais l'essentiel -90-95%- de mon alimentation est composée de végétaux, et, en plus, je glane dans les champs Very Happy ).
je pense que cette solution est soutenable dans le cas d'un potager perso (on est pas lié a un rendement), mais risque d'être plus problématique dans un but commercial (tout simplement en vivre), la société actuelle étant encore malheureusement peu enclin à supporter des gens qui refuse de se nourrir de fraise/tomate en décembre.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Permaculture   04.09.09 5:24

pour aller dans le sens de jeff , le terme de permaculture est trop souvent ramené en france a la caricature du jardin embroussaillé , mulch carton et butte pérennes.....c'est bien plus que ça , on devrait parler de planification "permacuturale" car cela concerne tous les domaines de la vie , du jardin , a la maison , au domaine , a la collectivité locale en passant par le systeme de transport , d'organisation sociale , d'education , sans parler de certains courants qui parlent de "permaculture interieure" pour une approche spirituelle plus "naturelle" de l'individu.......
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Permaculture   04.09.09 6:50

jeangab a écrit:
... je ne retourne pas la terre (simple décompaction en fin de printemps) ...
Qu'est-ce que tu appelles "décompaction" ?
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Permaculture   04.09.09 6:55

Guilhem a écrit:
jeangab a écrit:
... je ne retourne pas la terre (simple décompaction en fin de printemps) ...
Qu'est-ce que tu appelles "décompaction" ?

Un petit coup de grelinette (ou autre) non??
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jeangab
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MessageSujet: Re: Permaculture   04.09.09 11:56

oui, c'est ça, a part que je n'ai pas de grelinette, je me contente d'une fourche bêche si le terrain est assez tassé (les endroits ou je passe), mais une simple fourche à fumier est souvent amplement suffisante pour mes petites surfaces.
effectivement pastèque, je ne sais pas si on peut vraiment appeler mon style de jardinage permaculture, cette dernière étant bien plus structurée que méthode bordélique Very Happy
à ce propos, les maraichers parisiens avaient développé une méthode de culture assez proche de la permaculture, ou de la bio-intensive, mis à part la citation de cette méthode, je n'ai jamais trouvé trace des techniques utilisées, c'est peut être aussi une voie à explorer.
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hysope
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 8:18

Pour ma part je n'ai touché la bêche que pour les patates...

Mes potes lombric bossent 24/24 et 7/7... Il faut juste les nourrir.

a++

Jeff
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herve
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 9:52

Justement, je tente l'essai cette année : la terre du jardin est bonne pour de la simili pelouse mais après sondage cet été, le verdict est tombé : du remblai !
Donc défonçage et apport de terre végétale+ Brf maison en couverture.
C'est bon, Docteur (s) ? Wink

(Et dire que je suis même pas sûr que faire un potager soit autorisé ici !)
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 11:18

herve a écrit:
Justement, je tente l'essai cette année : la terre du jardin est bonne pour de la simili pelouse mais après sondage cet été, le verdict est tombé : du remblai !
Donc défonçage et apport de terre végétale+ Brf maison en couverture.
C'est bon, Docteur (s) ? Wink

(Et dire que je suis même pas sûr que faire un potager soit autorisé ici !)
Vous me prendrez 4 planches pour me faire un jardin au carré 1,20 X1,20
15 cm de brf dés l'automne
Vous planterez de nombreuse variété.
Et vous noterez ce qui marche pour l'an prochain.

En clair fait un essai.
Le BRF est un dopant ! Donc a manier avec précaution.

SI tu veux prendre moins de risque compost le.

Moi ce serait :
1ère année carton patate + tonte de gazon sur carton 20 cm
2ème brf ou tonte de gazon en bute
Fait ta terre sur place avec la tonte de tout tes voisins.

Range ta pioche, ta pelle ta sousoleuse... et stock de la tonte avec du brf si ta tonte est humide et plante des arbres. Ils vont te le faire ton sol.
Ce sera plus amusant.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 14:07

hysope a écrit:

En clair fait un essai.
Le BRF est un dopant ! Donc a manier avec précaution.

SI tu veux prendre moins de risque compost le.


Jeff

t'as vu ça ou mon cher jeff???? Shocked Shocked
de mon experience (ma plus ancienne parcelle en BRF a cinq ans) et connaissances de la microbiologie végétale ,il mesemble que c'est absolument le contraire.......
un compost , chauffé , concentré apporte une quantité de nutriments et mineraux au sol bien superieur à la "normale" du modele forestier
avec un BRF il en est tout autre , la matiere vegetale non lignifiée est d'abord décomposée par le travail des champignons mycorhiziens et lessubstnces produites ne s'introduisent que au gres du travail et de la digestion de la faune épigée du sol , a un rythme et dans des quantités bien moindre et en tout point conforme au normes forestieres
il suffit de comparer les durées en jeu quand on parle de compost (action quasi immédiate , necessité de renouveler souvent) et les broyats végétaux vivants non lignifiés (action sur plusieurs années , renouvellement tous les trois voire cinq ans selon les pratiques ,les climats ,tes choix propres de technique ......)

tout produit dénaturé par chauffage et concentration tel que compost force les barrieres d'assimilation normales du systeme "sol" (matiere minerle+vegetale+animale active ou passive) et conduit a plus ou moins long terme a des sols déséquilibrés que je dirais par métaphore "obèse"

c'est connu et reconnu vis a vis de la matière végétale et des sols quand cela sera t il enfin la même chose concernant la nourriture humaine car ce sont exactement les mêmes phénomènes en jeu (mais je disgresse.....)
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sanjuro
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 15:44

Salut Hervé,
pour répondre à ton premier post (bouquins ou autres) mais sur l'aspect "quoi" plutôt que "comment" faire pousser :

Le livre des bonnes herbes, par Pierre Lieutaghi aux éditions Actes Sud

J'ai l'ai feuilleté avant de l'offrir à une copine. Du coup, je pense me l'offrir.
C'est étonnant tout ce qu'on peut soigner avec les plantes et sans beaucoup de préparation. Et puis rien que pour emm¤¤¤¤ l'industrie pharmaceutique...
D'ailleurs dans Siné Hebdo, une chronique de Mémé Georgette rapportait le vote d'une loi interdisant la publication de livres sur les remèdes de gd-mères... pas gardé la coupure, rien trouvé dans les archives en lignes.
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hysope
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 15:51

Pardon un dopant vis à vis de la faune et flore.

Qui entraîne une faim d'azote dans les premiers mois. Il n'est pas effectivement un dopant au sens nutriment, on est bien d'accord. Mais donne grand coup de fouet et demande une stabilisation.

Il ne conduira pas intantanément son sol à un équilibre parfait. Son substrat favorisera les limaces et il faudra compter 2-3 ans pour l'arrivée des carabes.

En terme de BRF, on est quand même très loin d'avoir tous compris.

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 17:11

on est d'accord,mais le terme de dopant est à mon goût abusif.....
cette faim 'azote n'aparait que si tu appliques l'orthodoxiedu BRF a savoir couche epaisse,mais si tu te contentes de deux centimetres de broyat et surtout que tu le fais tout debut d'automne et non fin de l'hiver alors des la premiere année le systeme se sera équilibré et aucune de tes cultures ne soufrira d'une quelconque faim d'azote
encore une fois , le modèle forestier.....jamais une couche de broyat fin de 5CMd'un seulcoup dans une foret mais tout au long de l'année des legers apports ......et du coup pas de désiquilibre
de mon experience l'equipe de gilles Lemieux au quebec a de ce point de vue été victime de l'idéologie "plus c'est mieux" ,or c'est fau , plus de broyat c'est moins bien......

comme la couche épaisseapour avantage l'effet mulch necessaire dans les regions caniculaires ,e realise deux broyats , un de jeunes rameaux vivants donc de type BRF épandu sur max 2cm et un broyat de vieux bois par dessus (donc effet mulch "mécanique" mais pas de developpement des mycorhizes ) pour maintenirl'humidité et zou......
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MessageSujet: Re: Permaculture   05.09.09 18:09

Je propose une grosse couche pour ne pas toucher au sol.
En semis directe donc.
J'ai fait cela en le mélangeant avec du compost. Nikel pour mes radis de printemps.
C'est ce que l'on appelle un jardin instantané. Il est même conseillé de mettre 20 cm de matière. Mais si il veut apporter de la terre... il peut aussi... j'aime bien utiliser des procédés extrêmes... qui rappelle la culture sous serre sur laine de verre.

Dopant pour la faune et flore, je garde ! Je connais peut de chose qui en quelques semaine grouille de vie... explose !

J'en ai mis 20 cm sur une prairie naturelle... pour voir... si les mauvaises herbes sortaient encore... elles sortent encore... pourtant avec pas mal de résineux.
On est d'accord aussi, plus n'est pas mieux. On constate d'ailleur que ce brf n'a pas évolué. Contrairement à celui sur un sol nus, on ne le voit casiment plus.
Le brf favorise SURTOUT l'humus stable. (ligneux)

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   08.09.09 19:58

Eu au fait :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture
J'y ai ajouté des vidéo... tous en bas...

Et télécharger cette lecture... Permaculture 2

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Permaculture   27.10.09 19:16

Comparatif agriculture Bio et permaculture.

Je ne vais pas me faire des copains... mais je trouve ce texte assez juste.

http://madeinearth.wordpress.com/2009/10/22/permaculture-et-agriculture-biologique/

a+

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MessageSujet: Re: Permaculture   28.10.09 9:35

hysope a écrit:
Comparatif agriculture Bio et permaculture.

Je ne vais pas me faire des copains... mais je trouve ce texte assez juste.

http://madeinearth.wordpress.com/2009/10/22/permaculture-et-agriculture-biologique/

a+

Jeff

̉Je suis d'accord sans l'être. Ce que j'ai retenu de cette article (et des articles connexes) c'est que l'agriculture bio n'est pas pour autant écolo (grossièrement) alors que la permaculture oui car c'est une refondation du lien à la terre. Sur la première partie, pas de problème, et c'est pour cela qu'au delà de l'agriculture bio, il faut passer par du local. Par contre rien n'interdit à de la permaculture d'exporter comme de l'agriculture bio ou conventionnel. D'ailleurs si on lit les livres de Masanobu Fukuoka il est question de vente lointaine…
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MessageSujet: Re: Permaculture   

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