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 Le carbone pour les nuls

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philip
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 25 Juil 2009 - 14:47

La partie la plus difficile de l'application de construire en carbone, j'ai l'impression que c'est la partie de mise sous-vide.
Est-ce que je me trompe?

J'ai regardé plusieures vidéos des technique de vacuum bag, mise sous-vide.
Ca n'as pas l'air simple...

Est-ce que il y a d'autres techniques plus simple?

Une pièce qui dois supporter un poids et des forces majeures, comme un fourche, est-ce que elle peut être construite sans passer sous-vide?
Est-ce que elle seras moin résistante?

merci
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djiji
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 25 Juil 2009 - 17:30

philip a écrit:
La partie la plus difficile de l'application de construire en carbone, j'ai l'impression que c'est la partie de mise sous-vide.
Est-ce que je me trompe?

J'ai regardé plusieures vidéos des technique de vacuum bag, mise sous-vide.
Ca n'as pas l'air simple...

Est-ce que il y a d'autres techniques plus simple?

Une pièce qui dois supporter un poids et des forces majeures, comme un fourche, est-ce que elle peut être construite sans passer sous-vide?
Est-ce que elle seras moin résistante?

merci

En fait, j'ai l'impression que rien n'est vraiment difficile en stratification. A partir du moment ou tu as le matériel adéquat, le reste est affaire d'anticipation et de méthode.

La pose des tissus est l'utime étape, si tout est bien préparé ( tissus à la bonne taille, y compris arrachage, bache, drains,etc... le moule prêt à recevoir la strat alors tout se passera bien.

A mon sens, faire un truc solide, mais pas forcement super esthétique est bien moins compliqué que de faire un truc tout aussi solide parfaitement esthétique.

Pour ma part, mes strats sont moches mais solides, afin d'eviter la mise sous vide, j'utilise des chambres à air de velo et momifie mes pieces.
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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 25 Juil 2009 - 21:09

djiji a dit:
"La pose des tissus est l'utime étape, si tout est bien préparé ( tissus à la bonne taille, y compris arrachage, bache, drains,etc... le moule prêt à recevoir la strat alors tout se passera bien."

j'en suis pas si sur que toi scratch !!
apres avoir tout bien preparé , et tout prevus Rolling Eyes . je me suis quand meme ramassé .car le carbone a la facheuse manie d'etre tres glissant et le ne pas vouloir aller la ou tu veux pale .
et des que tu veux le presser un tantinet surtout sur une surface inclinée : tout glisse !!! et tes couches bien empilées que tu avais meticuleusement taillées et dispossées dans un angle et une posture bien specifique . se retrouvent : la ou tu n'aurrais pas voulu qu'elles aillent .
et la: vaux mieux etre enclin a un raprochement ultrarapide a une secte doudiste ,ou sinon tout vol par la fenetre ou la porte du garage sans toucher la tete de ta copine qui vient juste de se pointer , alertée par des cris et des vociferations enumerant tous les noms d'oiseaux que tu connaissais.

mais il est vrais que d'avoir tous le matos et une bonne experience de ce que tu va faire : t'enpeche de dormir seul le soir dans le canapé en compagnie du chien qui ronfle et qui pete scratch
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 25 Juil 2009 - 21:34

Bon faut peut etre pas commencer par le plus difficile
une fourche sous vide c est pas pour debutant
et tu peux faire sans vide en appliquant meticuleusement les tissus et en les compactant par un emballage au tissus d arrachage
faut pas etre stresse un durcisseur 8 min de pot life pour debuter c est pas le pied
prendre du 30 a 45 min de pot life au debut
pour la couche qui veut pas toujours tenir la ou on veut se souvenir qu au debut la resine est tres fluide comme de la flotte puis elle devient poisseuse ce qui permet de plaquer le tissu et il reste la ou il voulait pas tenir, puis il commence serieusement a durcir et la il vaut mieux avoir fini le travail........
un long temps de travail permet de rester calme, de renlever les tissus ,de les recouper quand tout vas mal et de les reposer sans jurer a tout vas
et c est en forgeant que .............
les plus grands chantiers ont connu des flops qui engloutissent une journee de travail d equipe
alors au debut il faut etre humble

le but du sous vide est surtout d augmenter la proportion de carbone dans le stratifie en eliminant la resine excedentaire sur une fourche ca vas pas faire gagner 100 grammes
attention un vide trop pousse (0.9)peut amaigrir dangereusement le stratifie
se contenter de 0.5 bar est suffisant
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figaro
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 26 Juil 2009 - 7:13

siliconmollet a écrit:
.............. mais il est vrais que d'avoir tous le matos et une bonne experience de ce que tu va faire : t'enpeche de dormir seul le soir dans le canapé en compagnie du chien qui ronfle et qui pete scratch



Dire que je voulais me lancer dans la strat!
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philip
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 26 Juil 2009 - 15:45

Leloublan a écrit:
Bon faut peut etre pas commencer par le plus difficile
une fourche sous vide c est pas pour debutant
et tu peux faire sans vide en appliquant meticuleusement les tissus et en les compactant par un emballage au tissus d arrachage
faut pas etre stresse un durcisseur 8 min de pot life pour debuter c est pas le pied
.............
...........

le but du sous vide est surtout d augmenter la proportion de carbone dans le stratifie en eliminant la resine excedentaire sur une fourche ca vas pas faire gagner 100 grammes
attention un vide trop pousse (0.9)peut amaigrir dangereusement le stratifie
se contenter de 0.5 bar est suffisant

Salut, merci pour ton conseil,
Si j'ai bien compris, le fait de compresser la pièce carbone avec un tissu devrait être suffisant.

Je vais refléchir a la chose, et peut être que un des ces quattre je passe a l'action. Commencer par des petites pièces.

Deux quéstions:
quoi comme tissu pour compresser la pièce?
et est-ce que il y a des kits tout prêt pour les débutants?
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 26 Juil 2009 - 16:23

Vous pouvez également utiliser de la colle en spray 3M pour coller la première couche sur la mousse. Il est ainsi possible de découper proprement les bords du tissus, de le plaquer là où il ne veut pas etc.. Ensuite vous mettez la resine dessus en finissant par le bord pour retarder le moment où le tissus se décolle.

Sinon, une fois que la stratification est terminée, si la forme n'est pas trop complexe, vous enrouez un scotch électrique dessus puis vous le percez avec une éguille à plein d'endroits pour faire sortir les bulles et l'excès de résine.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 27 Juil 2009 - 11:28

Pour comprimer les tissus et une meilleur finition j utilise du peelply en francais tissu d arrachage
pour stratifier du serge tisse 2/2 env 200 a 250 gr m2
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avironron
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 3 Aoû 2009 - 16:27

Bonjour,

Un post de pros I love you

Pour raccorder une pièce en alu sur du carbone, je suppose que le mieux, c'est de prévoir un insert alu, pour y visser la pièce alu ?

Avec une surface suffisante de l'insert pour assurer la diffusion des contraintes dans la pièce carbone ?

Quid du contact carbone-alu pour l'insert ?

Y a-t-il des adjuvants qui améliore éventuellement le comportement à cet interface ?

Ça déjà peut-être été abordé ?

Merci pour vos infos.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 3 Aoû 2009 - 22:08

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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 4 Aoû 2009 - 23:19

En effet, le carbone est conducteur.

Sans isolant pour l'alu, on a une pile à roulettes

9 couches de carbone + 2 de dyneema, tel que décrit dans ce fil, ça donne quoi, comme épaisseur moyenne ?
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pollux
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 4 Aoû 2009 - 23:29

salut les moulistes,

je viens de faire ma première stratification sous vide avec du matos de pauvre.
je vous livre donc ma méthode, ca peut servir, ainsi que quelques astuces.

tout d'abord, après avoir bien enduit d'alcool polyvinylique mon moule (oubliez cette étape pour de la strate sur master en mousse)

j'ai posé mes couches de fibres, en les tassant au max dans les angles, mais sans trop faire gaffe aux bulles et au dépassement du tissus sur les bords du moule.

ensuite, une couche de film micro-perforé (trouvable chez polyplan composites pour pas cher)

puis une couche de feutre de drainage par dessus.

enfin, la mise sous vide. c'est là que ca se corse un peu.
le sac à vide, c'est cher, un peu épais, bref, pas top.
j'ai utilisé des sacs poubelle de 100L. c'est un peu fin pour une strate de vélo, mais pour mon modèle réduit, ca passe.
pour refermer cà, un simple scotch de déménageur, le tout étant de bien le placer. personnellement, je le pose sur le sol, face collante en haut, puis j'applique le sac dessus avec le moule stratifié dedans. je place la durit de pompage dans le moule, bien au milieu du sac. pour éviter que le sac ne bouche la durit (un tuyau de pompe d'arrosage automatique, pile le bon diamètre, assez rigide) j'emballe le bout de la durit dans 3 tours de feutre de drainage.
je referme ensuite le sac, en ayant mis de la pate à modeler autour de la durit, à l'endroit où elle sort du sac(pas hésiter sur la quantité). une fois le tout refermé, je comprime la pate à modeler pour qu'elle s'étale dans le sac et bouche parfaitement le trou de passage de la durit.

enfin, et c'est là qu'est la grosse astuce, je branche la durit à une pompe à air d'aquariophylie modifiée... (voir ici: http://www.teaser.fr/~janziani/moulage/pompeavide/index2.html)
la mienne a été très simple à modifier, il a suffit de l'ouvrir et de raccoreder la durit à l'entrée au lieu de la sortie... sinon, l'article en lien donne la méthode pour modifier une pompe. le modèle que j'ai pris est celui-ci: http://www.zooplus.fr/shop/poissons/materiel_technique_aquarium/oxygene_aquarium/pompe_air_aquarium_schego/35885 (le modèle 250 l/h) cette marque est la moins chère et d'après ce que j'ai constaté, c'est très puissant. le vendeur m'a déconseillé les marques rena et eheim, qui sont peu fiables.

le résultat est assez impressionnant, et suffit pour un moule de 50 x 50 cm. si le sac est suffisamment étanche, c'est redoutable.
en revanche, la pompe chauffe un peu, j'ai fini par coller un radiateur de processeur sur l'électro-aimant.

quelques photos pour illustrer tout cà:

______la strate____________le film micro-perforé __________ le feutre de drainage

____ ____

le sac



les pompes (ben oui, j'ai deux moules et je voulais être sûr....au final, une pompe aurait suffit, en mettant les deux sacs en série. mais j'avais peur de laisser trop de fuites dans les sacs)



enfin, le résultat:



voilà, c'est en cours de polymérisation, j'enlève les sacs demain soir, vous saurez donc si ca a bien marché jeudi...

je suis confiant et je pense que ca peut très bien marcher tant pour de la strate sur master mousse que de la stratte dans un moule.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Jeu 6 Aoû 2009 - 11:09

salutations,

comme promis, le résultat de la strate sous vide du pauvre:

eh ben ca a vachement bien marché!
la preuve en images:

- - - - - - - - - - - -

voilà... bon, y'a un peu trop de résine encore, mais cà, c'est de ma faute, j'en avais vraiment mis masse et pas assez de feutre de drainage dans le creux. pareil pour les plis, j'ai mis le film micro-perforé un peu à l'arache et du coup il a fait des plis et des réserves de résine...

l'important, c'est qu'il n'y a aucune bulle dans les angles, alors que je n'ai pas vraiment plaqué la fibre sur le moule pendant la stratte... y'en a quelques unes sur la surface, mais cà ca m'apprendra à pas débuller et à pas plaquer correctement ma fibre.

sur la dernière photo, la matière marron dégueu, c'est de la mousse polyuréthane que j'ai essayé d'injecter en espérant qu'elle remplirait toute la forme et me donnerait un beau truc léger, avec une belle peau en fibre fini glacé... bon, cette étape est foirée (en même temps, avec 4 min de temps d'expansion, ca fait court...), faut que je trouve autrechose. mais je trouve le fini plutôt réussi. tout cà avec un pauvre sac poubelle et une pompe d'aquarium à 25€...
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Jeu 6 Aoû 2009 - 12:16

Merci de faire partager tes essais.

Peux-tu indiquer l'épaisseur du produit final (et quel tissu as-tu utilisé) ?

As-tu utilisé une cuisson ?

Et si EIO---[+] repasse par là, j'aimerais bien connaitre aussi l'épaisseur de sa planche de trotinette, avec ses 9 couches de fibre


Dernière édition par avironron le Jeu 6 Aoû 2009 - 13:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Jeu 6 Aoû 2009 - 12:32

salut,

j'ai utilisé une couche de verre 80g/m² et les renforts carbone sont en 193g/m² sergé 12K "aplati" (une couche).

l'épaisseur finale de la peau en verre est de 0.2mm et celle du verre+ carbone est à 0.55 mm. la masse totale pour les deux demi-moules (sans la mousse PU à l'intérieur) est de 74g pour une surface de 0.41 m². soit une masse moyenne de 180 g/m².

c'est juste une peau en fibre, qui était sensée assurer un tout petit peu de tenue mécanique, mais surtout un beau fini. le coeur devait être en mousse et assurer la majeure partie de la solidité.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Jeu 6 Aoû 2009 - 13:14

Merci pour ta réponse.

La mousse PU a une résistance quasi nulle. scratch

L'intérêt d'un noyau en mousse, c'est de "donner de l'épaisseur"(éloigner de la fibre neutre).

Ex : une règle plate de 1mm d'épaisseur résiste pas trop à la flexion verticale, mise à plat.
Elle résiste beaucoup mieux si on la tourne de 90°
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Jeu 6 Aoû 2009 - 22:00

Quelques astuces:
1- pour la pompe à vide, vous pouvez utiliser un compresseur de frigo, le truc noir qui date des années 50. Vous videz (recyclez) le fréon et ça marche sans problème. Il faut prévoir quelques 'clicksons' ( cyclindre de 3cm de diamètre et 3cm de long) de rechange car ça claque parfois au plus mauvais moment mais il faut 2 min pour le changer.
2- avant de mettre le film perforé, il faut mettre un tissus d'arrachage, ça pompe un peu le surplus de résine et lorsque vous l'enlevez, il n'y a plus les marques du sac qui forment des lames coupantes de résine pure.
3- Il est préférable d'utiliser un sac transparant pour voir si tout se met en place correctement.
4- J'utilise de la bache pour les serre et il faut prvoir des pinces dans la poche pour faire des plis et aider la bache à aller dans les coins difficiles de la pièce en construction.
5- Si vous pouvez chauffer un peu la pièces (40deg), la résine sera encore plus fluide et elle se diffusera meiux dans le carbone et limitera les porosités en surface de moule.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Ven 7 Aoû 2009 - 11:03

merci pour l'astuce du tissus d'arrachage Malric, je savais bien que ca pouvait servir, mais comme c'était cher, j'avais fait l'impasse dessus... comme dit le proverbe, le radin paie toujours deux fois: une fois à l'achat, une fois pour refaire sa pièce foirée...

la pompe de frigo, j'ai essayé d'en trouver une, mais en aout, dans paris, y'a peu de vieux frigos qui trainent aux encombrants...

en revanche, l'inconvénient des compresseurs de frigo, c'est qu'ils sont pas faits pour fonctionner en continu (et grillent si utilisés en continu) et sont assez puissants. donc il faut un réservoir à vide (classiquement un extincteur, une bombonne de campingaz, un bocal à cornichons...) et un régulateur de dépression (vacuomètre et interrupteur), pour éteindre et ralumer le compresseur en fonction de la dépression atteinte.
ce type de montage est expliqué dans ces pages: http://bruno.walter1.free.fr/HTML/presses.htm

c'est un peu de l'artillerie lourde, et j'ai entendu dire que c'est pas super simple à régler et peu fiable... l'avantage de la pompe à air d'aquarium, c'est qu'on peut la faire fonctionner en continu, avec ou sans réservoir de vide. l'inconvénient, c'est la faible dépression obtenue:
3,5 m de colone d'eau (donnée constructeur sur la pompe..).
donc, si mes souvenirs de physique sont corrects, on descend à 0.65 bars (soit un vide partiel de 35%), là où un frigo permet de descendre à 0.3 bars, soit un vide de 70%.
l'un a les inconvénients de ses avantages, j'ai vu un modéliste écraser une aile en la mettant sous vide avec un groupe à vide de congélo un peu trop puissant... les noyaux étaient en polystyrène blanc faible densité...
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 8 Aoû 2009 - 23:52

Polux, moi j'aime bien tes trucs, le sac poubelle, les pompes à 9 € sur Ebay, la pate à modeler, le scotch marron pas cher,un peu comme mes chambres à air, et mes sac poubelles sur le toit de la résidence ( le four de post cuisson quoi Wink )

Continue, ça m'eclate et je pense que ça va donner de bons resultats.
essaie le drain avec des vieux t shirts en coton, je ne vois pas pouquoi ça ne marcherait pas ( ça pompe la resine et laisse passer l'air ) .
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 9 Aoû 2009 - 15:39

Pour obtenir un vide plus poussé. Les deux pompes à air vide aurraient pu être mise en serie , non ?
Perso, j'ai un compresseur de frigo et c'est la vieille cocotte minute seb qui fait reserve tampon, je branche sur la soupape !
Elle me sert aussi pour débuller !

[quote=EIO]
Important pour les outils électriques: faire tourner l'engin "à vide" à fond pendant 2 minutes avant utilisation. ça chauffe le moteur et rallong sa durée de vie.[/quote]

C'étais la blague du jour ? Laughing
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 10 Aoû 2009 - 13:52

Citation :
Et si EIO---[+] repasse par là, j'aimerais bien connaitre aussi l'épaisseur de sa planche de trotinette, avec ses 9 couches de fibre
Hello. Still alive...
Les plateformes de trott ne sont plus chez moi.
9 ou 10 couches de fibre 160 g/m2 ça donne environ 4 mm
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 10 Aoû 2009 - 13:57

[quote=EIO]
Important pour les outils électriques: faire tourner l'engin "à vide" à fond pendant 2 minutes avant utilisation. ça chauffe le moteur et rallong sa durée de vie.[/quote]
C'étais la blague du jour ? Laughing[/quote]
Et bé non. C'est une note inscrite dans le mode d'emploi de la mini-perceuse Dremel. Maintenant, il est possible que ce la ne s'applique pas forcément à tous les appareils...
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 11 Aoû 2009 - 9:55

EIO---[+] a écrit:
Citation :
Et si EIO---[+] repasse par là, j'aimerais bien connaitre aussi l'épaisseur de sa planche de trotinette, avec ses 9 couches de fibre
Hello. Still alive...
Les plateformes de trott ne sont plus chez moi.
9 ou 10 couches de fibre 160 g/m2 ça donne environ 4 mm

Je dirai plutôt 2 à 2.5mm maxi.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 11 Aoû 2009 - 11:59

Rhhaaaaaaaaa, je ne trouve pas de shéma technique donnant les épaisseurs.

J'ai sous les yeux ma visière de casque en 3 couches (basalte-verre-basalte) mesure pile 1 mm.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 11 Aoû 2009 - 13:17

pollux a écrit:

la pompe de frigo, j'ai essayé d'en trouver une, mais en aout, dans paris, y'a peu de vieux frigos qui trainent aux encombrants...


Je t'en recup un ?

il ne faut pas mettre de sciure dans le moteur , il faut couper les tubes a la pince .
le freon s echappe , mais il y en as la majorité du freon est dans la mousse .
y as a remettre de l huile ( pour ca que ca grille parfois ) , suivant les spec du constructeur .

EIO , c est une dremel sans fil ? ( je comprendrais qu il faille rechauffer la batterie dans ce cas , mais faire chauffer le moteur , plutot le debarraser de la poussiere interne par ventilation )
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   

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Le carbone pour les nuls
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