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 Le carbone pour les nuls

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jagut
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 23 Fév 2013, 21:38

Dans mon ancien métier il fallait souvent assembler 2 pièces alu pour faire de très bons contacts électriques (quelques µohms pour les connaisseurs). Il fallait bien sûr retirer l'alumine des contacts et empêcher qu'elle se reforme, car elle se reforme dès qu'il y a de l'oxygène. Donc il fallait gratter à la toile émery ou la brosse métallique enduite de graisse neutre ; la graisse prenant la place de l'oxygène le tour était joué.
En modèle réduit j'ai opéré de la même façon en remplaçant la graisse par la colle et n'ai eu aucun problème.
Celà dit leloublan a raison, il faut que la surface de collage soit proportionnelle à l'effort qui sera demandé.

Question : est-ce qu'il ne serait pas mieux d'assembler le tout (pièce alu ou fer + époxy + fibre de verre + fibre de carbonne) sous pression?

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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Ven 01 Mar 2013, 17:45

merci , leloublan pour ces précisions

5mm c'est la base pour les encoches de roue et sur la face externe de la platine du dérailleur je renforcerais donc avec qlqs couches de carbone ....et pourquoi pas de l'autre coté aussi scratch ...allé zou , carbone des deux cotés Laughing Very Happy
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Ven 01 Mar 2013, 18:45

En fait je me suis basé sur la notice Campa
et je n ai pas la Shim......il faudrait mesurer sur une patte et tenir compte de la surépaisseur au niveau de l axe
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eric
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Ven 01 Mar 2013, 20:45

J'avais fait une demande il y a quelques mois; si çà peut te rendre service:
http://velorizontal.bbfr.net/t8789-epaisseur-patte-derailleur-vk?highlight=patte+vk
Pour info, j'ai finalement réalisé les pattes en carbone; mais les réponses obtenues sont intéressantes
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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 28 Juil 2013, 08:54

hello tout le monde  
ben dis donc scratch impossible de retrouver ce poste sur " rechercher "  . merci à o'laeve pour son coups de main   

pourriez vous me dire si le kevlar en comparaison au carbone est plus lourd que ce dernier une fois imbibé de sa résine et à " grammage " ( de tissus ) égale ?
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Dim 28 Juil 2013, 12:25

Dans la question il manque le taux de fibre... car la résine fait la grande partie du poids en composite ''amateur'' (pas de prépreg, infusion etc..).
L'autre interrogation est : pour reprendre quels efforts ? le Kevlar n'a pas du tout les mêmes caractéristiques mécaniques (module d'Young, résistance à rupture) que le carbone (et encore là il faudrait distinguer haut module, haute résistance etc.)
En d'autres termes, pour faire une pièce de même résistance mécanique et de même raideur, elle sera plus épaisse et plus lourde en Kevlar epoxy plutôt qu'en carbone époxy. Par contre sa tenue aux chocs sera bien meilleure, sa déformabilité avant rupture aussi, pas de soucis galvanique si associée à de l'alu etc.
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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 05 Aoû 2013, 17:35

@ patsyGarett
merci pour cette précision   je connaissais ces différences de résistance et aussi de mémoire de forme du kevlar  mais je n'étais pas sûr du poids total "en charge" epoxyque ( si l'on peut dire   )

je voudrais réaliser une coque de VM en y plaçant une couche de sergé carbone/kevlar (couche extérieure), une couche de carbone (couche intermédiaire ), et une couche de kevlar pour l'intérieur . histoire de ne pas me retrouver avec des morceaux d'échardes de carbone plein les jambes  si je viens à cartonner .
de plus l'avantage du kevlar est : sa mémoire de forme et de pouvoir " redresser " la coque si gros problème  

pour ce qui est des taux de fibre : je pense à du 200 gr et plus sur les renforts . mais je suis toujours à l'écoute de bon conseils
alors ne te gène pas , et c'est valable pour tous les lecteur de ce post  
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 05 Aoû 2013, 19:34

Bonsoir Siliconmollet,

pour information:

Tissu carbone Symétrique (toile)200 gr.consommation de résine 250gr/m² , épaisseur  0,25 mm.
Tissu Carbone                ( sergé) 240 gr,consommation de résine 300gr/m²,épaisseur 0,30mm.

Tissus Aramid,bi directionnel,(sergé) 170gr,consommation de résine350gr/m²,épaisseur 0.30mm.

A+, Willy.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mer 07 Aoû 2013, 13:47

super   merci willy69   
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 17 Aoû 2013, 11:09

patsygarett  m'a parlé du coremat scratch , espèce de feutre qui se positionne entre deux couches de fibre
qlq'un peut m'en dire plus ?
ce que je sais déjà: hormis qu'il se met entre deux couches de fibre Rolling Eyes 
-donne du volume et reste très léger par rapport à la couche de fibre que l'on aurais du mettre pour cette même épaisseur , environ 60% + léger .
-s'utilise avec n'importe quelle résine
-ne dois pas être mis sous vide
-se découpe facilement

voila que pouvez vous me dire de plus ? scratch  
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cebd
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 17 Aoû 2013, 13:29

siliconmollet a écrit:
......ce que je sais déjà: hormis qu'il se met entre deux couches de fibre :roll: .......
Bonjour,
Je ne sais pas si ça peut servir .mais cela me rappelle la construction en sanwitch utilisée pour les planches à voile:
http://vttauccc31.pagesperso-orange.fr/FabricationPAV.htm
L idée étant de produire un effet de caisson pour donner de la rigidité et de la dureté superficielle par oppositions aux peaux comme les kayak ou les Milans...
Mais ce n est peut  être pas le sujet .!!!
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 17 Aoû 2013, 13:54

Le coremat est en effet un feutre qui sert de matériau d'âme dans les sandwichs.

Il se commercialise en 2 ou 3mm à ma connaissance.

Il existe plusieurs variante dont une qui a des cellules hexagonales, que j'utilise parfois.

Je l'ai aussi utilisé sous vide en infusion et ça donne de bon résultats.

Mais c'est quand même un produit bas de gamme par rapport aux mousses d'airex ou nid d'abeille.

Tu obtiendras un produit une fois imbibé de résine une densité de l'ordre de 800 à 1000kg/m3 alors que l'airex ce sera 80 kg/m3. (Fibre de verre résine ce sera autour de 1700kg/m3)

Si c'est pour faire un moule en ajoutant de la raideur aux parties planes non raidies, c'est très bien.
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Sam 17 Aoû 2013, 19:14

+1 avec Zenedavtri, le Coremat c'est bas de gamme par rapport à du nida nomex ou de l'airex... C'est le sandwich du pauvre mais je trouve que c'est plus facile à mettre en oeuvre dans du stratifié maison (humide au contact) pour des faces non-planes à raidir, pour une perte de masse très limitée (par rapport à plus de plis). Comme je le disais en MP, je travaillais en fibre de verre, pas carbone haut de gamme. Le Coremat permet une stratification couche par couche avec une imprégnation externe qui donne un pli manipulable pour le glisser dans une coque non développable (bonne tenue "humide" en version XM). Sur les carrosseries de voiture "replica" il donnait ensuite un certain "amortissement" pour le bruit... ce qui est très appréciable. Ca tenait pas mal en cas de petit choc aussi.
Les sandwich nida nomex sonnaient comme des tambours, et n'étaient utilisables, en pratique, que pour des surfaces planes.
Le PVC réticulé de la mousse Airex demande une mise en forme (à chaud ~70°C) avant de venir épouser correctement des contours... c'est pas très dur mais cela demande un travail plus organisé avec moule/contre moule ou mise sous vide... découpes préalables et donc positionnement précis.
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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 20 Aoû 2013, 12:40

je viens d'aller acheter ma fibre pour faire le master du phantome.
mais le vendeur me conseil de préparer au mm près le pain de mousse et non remastiquer par dessus la fibre/époxy. car il pense qu'il y a un risque de décollement lors de la séparation entre le master et le moule . il me conseil d'apprêter au plâtre directement sur le pain de mousse, de poncer jusqu'a ce que ça correspond à la forme voulue. et , ensuite de poser ma fibre .

connaissez vous un enduit époxy pour reboucher des trous sur une carrosserie ou panneaux en fibre de verre /époxy ?
Malric peut être une réponse
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 20 Aoû 2013, 13:11

Si tu arraches ton enduit en demoulant le moule c est que tu t est complètement raté avec ton systeme démoulant !!!!! :-)

pour faire un enduit epoxy on peut se procurer des melange tout pres (Sicommin,Boero, West System etc)chez les vendeurs pros de la résine
perso je fais mon enduit maison avec du la poudre Microlight de chez West System et un peu de silice pour eviter que ca coule
poncage facile ,éviter le microballon  beaucoup plus dure

d accord avec le vendeur par contre pour faire la mousse le plus precis possible
c est le materiau le plus facile a faconner donc gain de temps
les bricolages pour rattraper les trous dans la mousse ne sont pas tres satisfaisant car n importe quel enduit aura une densité supérieur et au poncage ca fait une surface genre "parapluie"
quand je me rate j ai tendance a enlever le morceau de mousse au cutter et en coller un autre (sans que le film de colle ne vienne en surface) pour recommencer a poncer.....

une fois OK c est stratification en finissant par un tissu d arrachage(gros gain de temps en finition)
puis re-enduit si il y a lieu

ensuite peinture lisse comme une finition finale,primer pour mettre en evidence les micro défauts puis laque brillante
deux composants au pistolet dans mon cas mais faisable au monocomposant polyurethane pour les artistes

ensuite 6-7 couches de cires de demoulage passée a intervalle prescrit sur la fiche technique ,pas en enfilade
puis une couche de laque de séparation

et ???
oui c est tout bon
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 20 Aoû 2013, 14:13

@ leloublan
merci pour tes précisions et explications   
le vendeur pro : quai west  m'a parlé aussi des mélanges fait à base de résine epoxy, de microballons et de silice. certains rajoute du talc aussi .
penses tu que le plâtre est une solution pour boucher mes trous sur mon pain de mousse ?
car je ne peux pas couper et coller certaines parties du pain pale
le vendeur m'a expliqué aussi que l'epoxy ne supporte pas l'humidité

qu'entends tu par "laque de séparation" ?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 20 Aoû 2013, 14:38

MODO
Tout ca n a rien a voir avec le carbone mais devrait se trouver dans ton fil velomobile

C est une question de densité
tout ce que tu proposes est plus dure que la mousse
quand tu ponceras tu vas creuser la mousse a coté

il y en as qui ont essayé ils ont eu des problèmes

un enduit microballon est beaucoup plus dure que MICROLIGHT OU UN ENDUIT POLYSTER A GICLER
ils sont fait pour ça
c est pour ca que des le départ il faut être le plus precis avec la mousse et ne pas bâcler

il y as plein de système de cire et démoulant

un des plus classique c est la cire de fond et le film PVA en allemand ou APV en francais(laque de séparation=alcool polyvinylique)

l humidité ????tu travail pas dehors quand même????
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mer 21 Aoû 2013, 12:07

@  leloublan
je répond à tes questions et je poursuis sur " construction du phantom "
je suis conscient des differences de densité mais ai je vraiment le choix  
je sais y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes  
le soucis est de savoir scratch si je peux coller une surface faite à l'époxy et une faite en polyester ?  confused 
voila la cire que j'utilise

je vais me renseigner sur la laque de separation
et pour ce qui est du lieux de travail je suis soit dans mon garage non chauffé ou dehors : c'est grave Shocked pale
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 22 Oct 2013, 09:23

Citation :
De plus l'avantage du kevlar est : sa mémoire de forme et de pouvoir " redresser " la coque si gros problème
Euh... tu peux préciser ce que tu entends par redresser???
En ce qui me concerne l'utilisation éventuelle (et ch*****) du kevlar c'est d'apporter une meilleure résistance aux impacts et à l'abrasion d'un composite, ainsi qu'une meilleure absorption des vibrations que le carbone seul.

Ca peut être intéressant de l'utiliser en nappe mixte (tissé carbone-Kevlar) en couche de finition (à condition de soigner la protection anti uv) par exemple : en cas de grosse glissade suite à une chute, ça limitera les dégâts dus au frottements du bitume. Mais le carbone se réparant très bien, est il réellement utile d'utiliser du kevlar sur un cadre, j'en doute? Sur un siège ça pourra être plus approprié.

Si la crainte est la sécurité lors d'un gros choc (carbone qui "explose") le polyéthylene me semble plus approprié sur une couche interne entre des couches de carbone (en limite il se comporte différemment, il s'allonge avant de rompre), mais c'est aussi prise de tête à travailler...
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 22 Oct 2013, 11:44

Bonjour,

Pour Pascal;
Complément d'infos pour Coremat ou similaire:



J'utilise la même cire.
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 22 Oct 2013, 17:26

@ gex
le kevlar possède une mémoire de forme : si tu enfonces l'avant d'un vélomobile ( par exemple) que celui ci est en kevlar : si tu pousses les parties enfoncées de l'intérieur vers l'extérieur le kevlar reprendra sa forme initiale  . je ne dis pas qu'il ne sera pas abîmé No mais la fibre reprendra la forme sous laquelle elle a été moulée .
ce qui n'est pas le cas du carbone qui lui va casser net sous forme de petites échardes et risque de blesser les parties qui entreront en contact avec lui  

@ willy
merci  
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 22 Oct 2013, 17:39

Mvoui.....
le kevlar ne sera pas cassé  mais......
la resine,le liant ,sera micro fissuré donc fragilisé et si tu veux lui refaire une beauté tu vas souffrir avec le poncage des "cheveux"qui sortiront de la peinture
et des que quelqu'un  appuiera dessus
il vas repartir en arrière et détruire ta finition

il faudrait poncer jusqu a la fibre ,deja pas triste sur le kevlar qui fait des "cheveux", puis restratifier une fibre de verre pour pouvoir
poncer sur de la resine /fibre sans avoir des "cheveux" qui apparaissent
et il faudra aussi gérer le raccord fibre de verre  kevlar en bord de réparation sans toucher au kevlar sinon c est reparti pour un tour de strat........

bref si tu as du kevlar en couche de finition t as pas fini de t emm.........

mais si tu aimes rouler avec le look destroy apres un crash  c est top
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mar 22 Oct 2013, 17:48

pour ma part je ne mettrais pas le kevlar à l'extérieur d'une construction, mais à l'intérieur pour les raisons décrites plus haut
mais je suis d'accord en tout points avec leloublan
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Mer 23 Oct 2013, 01:13

Yep!
Les fibres de kevlar ne se seront pas rompues mais la matrice sera à coup sur fragilisée ou hs avec à la clé une réparation galère Neutral 

Pour moi son utilisation la plus intéressante en stratification reste la protection contre l'abrasion en couche externe...(voir l'exemple des protège carters de moto).
Mais à vélo les glissades propres à entrainer de réels dégâts par abrasion ne sont pas, je pense, monnaie courante... Et même si abrasion jusqu'à la fibre il y a, le carbone sera plus simple à réparer.
On peut éventuellement penser à l'abrasion due à une chaine, mais là autant protéger avec une protection qui sera amovible.

Après il y a la casse sur une grosse chute, ça arrive assez fréquemment et oui il peut y avoir des échardes, c'est clair. Mais est-ce plus dangereux qu'un cadre alu ou acier cassé? La encore je ne suis pas convaincu : il m'est arrivé de péter une base acier (mais j'y suis allé comme un abruti sur des escaliers avec un vieux course en 5/10ème) et personnellement je pense que les dégâts qu'auraient pu causer une perforation de la cuisse (par exemple), lors de la chute qui a suivi, par cette base cassée auraient été bien plus graves pale 

Dans ce cas la présence de Kevlar aurait certainement eu comme avantage d'éviter la séparation en deux morceaux du tube de la base concernée,diminuant, je le concède volontiers, le risque de blessure, mais ça reste marginal comme cas.

A mes yeux l'utilisation du Kevlar ou du Dyneema ne se justifie pas sur un cadre de vélo ou on recherche surtout un rapport rigidité/poids le plus favorable... Pour des éléments de carrosserie, l'utilisation du Kevlar sera plus justifiée, mais on fait de bonnes carrosserie en tout carbone aussi Very Happy 









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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Lun 11 Nov 2013, 21:25

ont me pose la question suivante : pourquoi ne peut on pas stratifier du carbone avec de la résine polyester ?
n'étant pas sûr de ma réponse , je préfère avoir un avis d'un pro  
qui veux bien me donner une réponse  merci
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MessageSujet: Re: Le carbone pour les nuls   Aujourd'hui à 20:43

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