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 Pourquoi le train est si cher?

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Matthieu
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 19:48

Swirly a écrit:

cout au kilomètre est de l'ordre de 0.18 euros (calculé sur trois ans, avec amortissement compris, intégralité des frais)

Ta voiture est très économique en effet (si tu inclus aussi les péages, l'assurance, parking, entretien, réparations, nettoyage, amendes éventuelles, controles techniques...)
Attention le diesel est de plus en plus cher et ton calcul sur trois ans n'est peut être plus valable aujourd'hui.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 20:54

Citation :
Citation :
Bref, je préférerais que les impôts financent le réseau ferroviaire plutôt que le réseau routier, et que les camions payent une taxe importante pour avoir le droit de rouler sur le réseau français (qui est financé par l'hexagone mais utilisé par toute l'Europe...)
Moi aussi.

Ca m'étonne cet "haine" (le mot est un peu fort j'admet) envers les camions. On dirait que vous oubliez que 100% de ce que vous consommez au quotidien se déplace en camion.
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Swirly
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 22:16

Matthieu a écrit:

Ta voiture est très économique en effet (si tu inclus aussi les péages, l'assurance, parking, entretien, réparations, nettoyage, amendes éventuelles, controles techniques...)
Attention le diesel est de plus en plus cher et ton calcul sur trois ans n'est peut être plus valable aujourd'hui.

J'ai bien tout inclus :

  • péage, le moins possible (de toute façon, sur autoroute, je ne roule guère à plus de 110, généralement à 105 Very Happy )
  • Assurance pas chere (petit véhicule, petite assurance)
  • réparations quasi nulle du fait d'un bon entretien et d'une conduite souple (mais il y a eu des changements de pneu hein Smile )
  • Amende? Jamais... Pas d'amende depuis que j'ai eu mon permis il y a 17 ans. Si, une fois pour ne pas avoir vu qu'il y avait un stationnement payant.


Par contre, c'est vrai que le cout du diesel prend un sacré claque ces temps ci. Bientôt 1euro30 au pompes les moins chers...

Ce qui me chagrine vraiment, c'est que le calcul de rentabilité est limite pour une personne ou deux.

Mais alors pour un couple avec enfant, c'est carrément délirant... Le train est out de chez out!

Edlamouette, oui, j'ai une certaine haine pour tous ces camions qui traversent le monde de part en part. La très grande partie (90%? plus?) de ce que je mange viens de producteur locaux, avec les trajets le plus petit possible (marché, coopérative bio, etc...) et je plaide pour une relocalisation de l'économie.

La majorité des kilométres de camion en France sont sur des longs trajets, parfois abhérents (les crevettes péchées au danemark qui vont se faire décortiquer au maroc pour ne donner qu'un exemple, et toute la nourriture pourritue des serres du sud de l'espagne qui irrigue l'europe entière... (allez voir "we feed the world"...)
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Swirly
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MessageSujet: Une clarification quand même...   Mer 16 Avr 2008, 22:21

Une petite clarification quand même...

J'ai l'air de me poser en défenseur de la voiture dans ce fil. Or, la voiture individuelle est pour moi à 1000 lieues de ce que je souhaite. Je me suis passé de voiture pendant 3 ans et ce furent des années bénies.

Cependant, pour changer vraiment les mentalités, je doute qu'on ne le fasse qu'avec des discours. Une majorité de français voit avant tout (et peut on les blamer?) les difficultés financières.

Si le train est plus écologique mais reste plus cher, il n'est pas étonnant que la SNCF perde du terrain. Dans vos amis qui ne sont pas cyclistes, combien partent en vacance en train, et combien y vont en voiture?

Je pense que l'utilisation du train sera grandement élargie quand les gens y trouveront un avantage économique. C'est à dire quand il n'y aura plus cette distortion de concurrence train/route liée à la facture du réseau.

Mais je vois mal des politiques (à part les verts) oser s'attaquer à cet état de chose (c'est peut être pour ça qu'ils ne se font pas élire Smile )
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mtauss
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 12:08

[quote="ALagrange (Alex)"]Excuses moi Swirly si j'avais mal compris ton intervention.
C'est comme de dire qu'un A380 ne consomme que 3,8 l/100km par passager. Effectivement c'est peu par rapport à ma voiture qui consomme 6 l/100 même quand je suis seul. Seulement la différence tient dans la distance parcourue. Avec un A380 tu fais un AR Paris SanFrancisco soit 15 000 km dans la semaine. C'est plus que ce que je faisais en voiture en 1 an.
Chabizar l'a bien commenté, on oublie de faire la multiplication par le nombre de km parcourus.

----> Oui, biensûr, les avions rendent possible de parcourir des distances énormes en quelques heures... Celà dit, finalement, par km et passager, sur certaines distances où le train et l'avion se concurrencent, la différence de conso d'énergie n'est pas si énorme que ça... Si l'on compte tout, peut-être qu'il n'y a même pas de différence...

Autre exemple, entre l'avion et le bateau, on dit toujours que le bateau consomme moins... Mais si on compare par passager et km un paquebot et un avion... la conso est 4 fois plus importante sur le bateau de croisière... C'est évidemment différent pour le frêt... Je fais juste un peu l'avocat du diable... Il en faut un... pour éviter que les écolos que nous sommes ne soient pris que pour des pastèques... (vert dehors, rouge dedans... et plein de pépins...)

Salut !

M.




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.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 14:55

La comparaison voiture/train (/avion) est effectivement un débat qui passionne de nombreux forumeurs.

Pour le prix de revient, j'étais tombé, dans ce topic ci sur un lien intéressant pour le prix de revient de la voiture en France en moyenne ... je cherche le lien ... là:
http://www.automobileclub.org/budget/index2.html
Moi, j'en retiens grosso modo 50 centimes au kilomètre en moyenne, tout compris. Info provenant donc d'un site qu'on peut difficilement soupçonner de parti pris anti-voiture Wink . Ca rend le train intéressant assez rapidement tout de même, au moins pour 1 ou 2 personnes. Pour 3 ou 4, après, ça se discute, ça dépend à combien on évalue son confort et sa fatigue.

Par contre, pour l'histoire des payages de la SNCF à RFF, il faut savoir que c'est assez arbitraire, comme valeur: en gros, l'état/RFF fixe le payage en fonction du bénéfice annoncé par la SNCF, de façon à réduire celui-ci à 0 (plus ou moins) pour l'année d'après. Du coup, la carte famille nombreuse dont on parle beaucoup ... si la SNCF la finance effectivement sur ses deniers, ça fera moins de bénéfices à annoncer, donc une augmentation plus faible des payages à RFF ... vous avez parlé de jeu de dupes?

Pour continuer sur cette histoire de payages, moi aussi ça me choquait, et j'utilisais volontiers cet argument pour dire que vraiment, l'état ne favorise pas le train, etc. En fouillant un peu, je suis tombé sur des chiffres qui me chiffonnent largement plus: la TIPP. On peut considérer que la TIPP est une taxe qui correspond assez bien à l'utilisation de la route: l'utilisateur occasionnel la paie peu puisqu'il consomme peu, par contre l'utilisateur journalier en paiera largement plus (bémol sur le fret routier, cela dit). Et le truc, c'est que la TIPP rapporte des sommes considérables, sommes largement supérieures à celles nécessaires à l'entretien des routes. J'ai eu du mal à le croire au début, j'essaierai de retrouver les chiffres si vous aussi vous mettez cette affirmation en doute. Bref, j'ai toujours du mal à comprendre comment, mais il semblerait que le transport ferroviaire coute plus cher (frais individuels plus frais collectivité) que le transport routier. Bien sûr, dans ce calcul, on externalise les couts écologiques ... comme toujours. Si on tient compte de la pollution, de la déplétion des sources d'énergie fossiles, etc., le résultat est différent.

Cela dit, même en comptabilité économique standard, je reste surpris qu'un système aussi peu optimisé que la voiture (rendement, occupation de l'espace au sol, mécanisme de voirie) revienne moins cher au km.passager parcouru que le train Neutral .
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 15:02

Swirly a écrit:
Edlamouette, oui, j'ai une certaine haine pour tous ces camions qui traversent le monde de part en part. La très grande partie (90%? plus?) de ce que je mange viens de producteur locaux, avec les trajets le plus petit possible (marché, coopérative bio, etc...) et je plaide pour une relocalisation de l'économie.

La majorité des kilométres de camion en France sont sur des longs trajets, parfois abhérents (les crevettes péchées au danemark qui vont se faire décortiquer au maroc pour ne donner qu'un exemple, et toute la nourriture pourritue des serres du sud de l'espagne qui irrigue l'europe entière... (allez voir "we feed the world"...)
Ca m'étonnerait que 90% de ta consommation alimentaire soit locale, à moins que dans ton voisinage, il y a des champs d'oliviers (huile d'olive), des vergers, des élevages (viande, lait, beurre), des champs (blé, autres céréales), une mer (poissons)...
Ensuite dans le non-alimentaire, tu n'as, je pense, rien de local. Les meubles viennent d'europe de l'est ou du nord, le carrelage vient d'italie, les cadres de vélos (même couchés) ne viennent sûrement pas de France, le béton qui a servi à construire ta maison n'est pas fabriqué en bas de ta rue, pas plus que tes vêtements...
Bref, il ne faut pas viser les camions : ils sont indispensables, et à chaque minute de votre vie, vous utilisez un objet qui n'aurait pas pu être là sans camion.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 15:26

Si si si, on peut faire du vélo avec des cadres locaux! Patria fait ses cadres dans ses ateliers, avec de l'acier venant d'une usine voisine. Et si j'ai bien compris, Challenge fait faire ses cadres dans une usine a proximité de leurs locaux ... par contre l'alu vient de Taïwan je crois. Et puis dans les deux cas, bonjour le prix des vélos Wink .

Plus sérieusement, effectivement, les camions sont une composante assez inaliénable de notre société. Cela dit, un peu de modération serait:
1- bienvenue
2- assez envisageable
3- ne remettrait pas en cause notre mode de vie outre mesure.

Par exemple les fraises citées dans un autre sujet du forum, attendons que ce soit la saison des fraises pour manger des fraises, ce sera tout ça de moins de camions sur les routes. Autre exemple, une entreprise de Marignane (de mémoire) qui fait venir ses pièces d'Anvers par camion, parce que les dockers du port de Marseille sont trop souvent en grève. Essayons de régler les problèmes des dockers marseillais, et évitons ce gaspillage, ça fera encore quelques camions en moins. Et ainsi de suite, la liste est longue.

Mais bon, vu que dans notre civilisation tout est régi par l'argent, pour cela il faudrait que le prix du transport par camions ne soit pas aussi dérisoirement faible Neutral .
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 15:39

Calcoran a écrit:
il faudrait que le prix du transport par camions ne soit pas aussi dérisoirement faible Neutral .
Va dire ça à un transporteur... Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 16:29

Edlamouette a écrit:
Bref, il ne faut pas viser les camions : ils sont indispensables, et à chaque minute de votre vie, vous utilisez un objet qui n'aurait pas pu être là sans camion.
C'est ce qu'on appelle la dépendance aux énergies fossiles. Ce n'est pas parce que c'est un fait aujourd'hui qu'on ne peut pas le changer demain. De toute manière, on sera bien obligé...

en ce qui concerne le coût de revient du train par rapport aux camions, le coût de l'électricité est dicté par le coût de revient de l'électricité d'origine fossile, vu que c'est le principal moyen de produire de l'électricité dans le monde. Avec les pertes dû à la production et au transport d'électricité, il est logique que l'énergie électrique soit plus chère que l'utilisation directe d'un carburant d'origine fossile et peu raffiné. Ne pas oublier que le pétrole comme le gaz naturel sont de formidable condensés d'énergie, et qu'on aura du mal à trouver aussi bien.

Ensuite, c'est vrai qu'un train est aérodynamiquement et mécaniquement bien plus optimisé qu'un camion. C'est vrai que ça m'étonne aussi que cela n'arrive pas à compenser le prix de l'électricité...

Qu'attend-on pour inventer le train à voile ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 16:47

Guilhem a écrit:
Qu'attend-on pour inventer le train à voile ?
Qu'il y ait du vent hors de la Bretagne ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 17:25

Edlamouette a écrit:
Guilhem a écrit:
Qu'attend-on pour inventer le train à voile ?
Qu'il y ait du vent hors de la Bretagne ? Very Happy
%#&, on voit que c'est pas toi qui t'es tapé 15 km en vélo droit avec le vent de face et la trouille de rater le train ce matin! Qu'est-ce que j'ai pu pester ! Pouvait pas souffler dans l'autre sens ce con-là ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 17:32

Guilhem a écrit:
Edlamouette a écrit:
Guilhem a écrit:
Qu'attend-on pour inventer le train à voile ?
Qu'il y ait du vent hors de la Bretagne ? Very Happy
%#&, on voit que c'est pas toi qui t'es tapé 15 km en vélo droit avec le vent de face et la trouille de rater le train ce matin! Qu'est-ce que j'ai pu pester ! Pouvait pas souffler dans l'autre sens ce con-là ?
J'ai vécu à Toulouse, le vent là-bas c'est de la gnognotte ! Laughing
Quoiqu'il en soit, le vent toulousain (ou d'ailleurs) ne serait pas assez puissant pour pousser un train !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 17:32

Guilhem a écrit:
en ce qui concerne le coût de revient du train par rapport aux camions, le coût de l'électricité est dicté par le coût de revient de l'électricité d'origine fossile, vu que c'est le principal moyen de produire de l'électricité dans le monde. Avec les pertes dû à la production et au transport d'électricité, il est logique que l'énergie électrique soit plus chère que l'utilisation directe d'un carburant d'origine fossile et peu raffiné. Ne pas oublier que le pétrole comme le gaz naturel sont de formidable condensés d'énergie, et qu'on aura du mal à trouver aussi bien.
Le fait que les hydrocarbures soient de formidables condensés d'énergie est difficile à contredire. Cela dit, pour ce qui est de l'origine de l'énergie électrique, il me semble que la SNCF possède elle même un certain nombre de barrages pour alimenter ses trains ... et pour le reste, elle fait confiance à l'EDF. Bref, les trains Français tournent majoritairement à l'hydraulique et au nucléaire, pas vraiment aux hydrocarbures (sauf quelques lignes non électrifiées). Ce qui explique peut-être pourquoi, malgré une SNCF qui s'en met plein les fouilles et des contrôleurs/conducteurs toujours plus avides, le train en France reste souvent moins cher et d'un meilleur service que chez beaucoup de ses voisins européens.

En fait, pour alimenter la polémique (et pour tempérer ce que je viens d'écrire au dessus Wink ) je reste persuadé que le mode SNCF, avec un reste de notion de service public et des agents assez correctement rémunérés (même si certains, comme les conducteurs, sont largement trop protégés), reste préférable au mode qu'on voudrait nous imposer et vers lequel on va doucement, avec des sociétés de trains financées par des actionnaires, rémunérant des actionnaires, rognant un maximum sur les salaires et la sécurité, proposant des prix attractifs uniquement quand il y a de la concurrence, et délaissant allègrement les lignes peu juteuses. A quand le train low-cost?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 18:42

j'ai pas le courage d'aller chercher des chiffres, mais vous êtes tout à fait à côté de la plaque :
Le prix du carburant pour la SNCF, électricité ou diésel est négligeable, ce sont d'autres facteurs qui sont prépondérants :

Pour le traffic voyageur, le taux de remplissage est essentiel ; si la SNCF n'était tenu de faire marcher que les lignes "rentables" les prix pourraient facilement baisser ; mais il y a des trains de 1 000 tonnes qui roulent avec 10 passagers, l'équivalent de 2 bagnoles ...

Pour le fret, c'est la manutention. Si on compare train/camion d'une gare importante à une autre gare importante, ça va ; mais pour desservir un pays comme la France faut d'office passer par des camions ; alors pour 100 bornes de plus ou non ...

Et faut pas croire que tout le monde s'en fout, que c'est qu'une question de pognon. J'ai tjrs entendu les mêmes discours SINCERES pour diminuer le nb des camions. Il y a plus de 50 ans, c'était surtout pour diminuer le nb de morts. Je me souviens avoir vu des remorques qui roulaient aussi bien sur des rails que sur les routes. C'a a été abandonné. Aprés on a dit que les container allaient rêgler ça ....
En fait les transporteurs cherchent à répondre à une demande : actuellement TOUT le monde veut tout, tout de suite, sans attendre

Les péniches, encore bien plus efficaces énergétiquement parlant que les trains, sont en perte de vitesse. Elles ne survivent que grace aux grèves de la SNCF : les gros transporteurs de lourd ne veulent pas ne prendre que la SNCF comme transporteur, plus chére mais plus rapide, cer ils peut arriver qu'elle devienne très lente

En France, petit pays où il y a encore le choix, on peut se poser la question, camion ou non. C'est devenu anecdotique. Pour la majorité des pays, la "densité" des voies ferrées fait qu'il n'y a que les camions de possible, ça doit polluer quelques milliers (millions ?) de fois plus que nous
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 19:15

le train low cost c est l' IDTGV .( frais hors transport reduit , taux de remplissage optimisé ) , c est privé , comme Thalys , eurostar , et lyria .

c est un peu normal que certain train voyage a vide , c est pour la gestion des flux , c est la meme chose que pour les loueurs de voitures , faut bien faire remonter le materiel .

certe il y as des lignes non rentable , meme pas touristique qui sers souvent d explication unique au cout de la sncf .

le locale as ete donner a gerer aux regions( enfin c est plus logique comme ca ) l intercité .

"y en as qu on essayer , ils ont eu des problemes " ( essayer de monter un voyage avec des personnes en fauteuil roulant ... impossible , service public ? non )
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Swirly
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 19:37

Edlamouette a écrit:
Ca m'étonnerait que 90% de ta consommation alimentaire soit locale, à moins que dans ton voisinage, il y a des champs d'oliviers (huile d'olive), des vergers, des élevages (viande, lait, beurre), des champs (blé, autres céréales), une mer (poissons)...
.

Et bien si, c'est possible Smile

L'huile d'olive elle vient de Romans, c'est local à mon sens (moins de 100 km), des vergers, il y en a plein la drome et l'isère, l'élevage, j'en consomme très très peu, et il est local (mon boucher choisir les animaux sur pied).

Ya que pour la mer ou là... je peux pas faire.

Et il y a bien quelques trucs qui ne sont pas locaux, mais j'essaye alors de m'astreindre à la France.

Je ne connais pas ma proportion exacte de local, 90% est peut être exagéré, mais plus de 60% c'est une certitude, et plus de 90% de produits hexagonaux aussi.

Bien sur, ça demande des petits changements...

Je ne prends plus de jus d'orange le matin. Je prends du jus de poire de la drome ou du jus de raison du rhone, ou du jus de pomme de la chartreuse... tout vient d'une centaine de kilomètre maximum.

C'est un vrai choix, pas toujours facile.

Je les engueules au biocoop quand ils ont du riz qui vient d'Inde alors qu'on en fait en camargue, et je passe pour un chieur jocolor ou un fou!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 19:39

Je plussoie l'intervention de jpl75 qui a bien du sens sur les taux de remplissage.

Il y a aussi l'amortissement et la durée de vie d'un train... Des wagons qui ont 40 ans, c'est pas si rare...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 19:45

Swirly a écrit:

Il y a aussi l'amortissement et la durée de vie d'un train... Des wagons qui ont 40 ans, c'est pas si rare...

ah! c'est pour ca qu'on sent bien les rails!
effectivement l'amortissement n'est pas terrible

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Jeu 17 Avr 2008, 22:20

Swirly a écrit:
Bien sur, ça demande des petits changements...

Je ne prends plus de jus d'orange le matin. Je prends du jus de poire de la drome ou du jus de raison du rhone, ou du jus de pomme de la chartreuse... tout vient d'une centaine de kilomètre maximum.
Ouais... 'fin quand je vois que dans mon p'tit shopi, ils font occasionellement la vente de jus de pommes/poires locaux et que le prix est 2/3 fois supérieur au jus de pomme en tétrapak, pour moi y'a pas photo.
C'est un choix... mais il faut avoir les moyens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Ven 18 Avr 2008, 08:44

Edlamouette a écrit:
Ouais... 'fin quand je vois que dans mon p'tit shopi, ils font occasionellement la vente de jus de pommes/poires locaux et que le prix est 2/3 fois supérieur au jus de pomme en tétrapak, pour moi y'a pas photo.
C'est un choix... mais il faut avoir les moyens.
Ben ton p'tit Shopi, il a toute un chaîne de magasin à payer, avec des gens et du matos dedans, alors forcément il lui faut faire une p'tite marge sympathique pour financer toute cette infrastructure. Alors du coup si EN PLUS il doit payer décemment le producteur, ça fait cher.

C'est vrai quoi, ils font chier ces cons de producteurs, ils vont pas nous dire qu'ils voudraient vivre de leur métier non plus ? Ils ont qu'à se contenter de 100€ par mois, comme les autres producteurs dans le monde.

Mais bon, si tu vas sur un marché, tu verras que le local est bien moins cher qu'en supermarché.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Ven 18 Avr 2008, 19:06

Mouais nan, les prix au marchés sont bien supérieurs à ceux chez Leclerc, alors y'a pas photo.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Ven 18 Avr 2008, 20:09

Pour les fruits et légumes, pas chez moi.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Ven 18 Avr 2008, 20:56

tant que les^prix des produits alimentaires seront des prix au kilo de matiere on s'en sortira pas .la grosse agriculture produit des aliments gorgés d'eau sans aucune valeur nutritive tandis que les petites productions arrivent a des produits plus concentres , plus nutritifs
il faudrait indexer les prix sur la valeur nutritive , gustative et non sur le poids , et la on verrait comment penche la balance

les legumes de mon petit maraichage sont moches , parfois partiellement attaqués par des animaux , mais je t'assure qu'il y a certain(e)s adeptes qui ne nous ont jamais prefere quelqu'un d'autre pour leur fournir leur legumes et fruits...
simplemennt car ils ne mesurent pas quel poids ils ont pour quel prix , mais quelle qualité ils obtiennent , quelle demarche ils soutiennent(aucun engrais concentré meme bio , travail a la main ou traction avec ane, preservation de varietes anciennes , etc.....)

il faut changer nos grilles d'analyse et d'appreciation , celles qui sont communes actuellement ont ete edifiees par ceux la meme qui produisent des aliments vides , normal qu'on soit pas au top suivant leurs criteres fallacieux
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Ven 18 Avr 2008, 21:28

pour les trains la dernière bonne idée est de faire financer les frais d'infrastructure (augmentation des péages RFF) par les utilisateurs vertueux des seuls trains rentables de france. On va tout de meme pas demander aux camions qui ne paient presque pas l'infrastructure ;-)

Comme quoi le principe du pollueur payeur ne résiste pas à l'attractivité du financeur "en masse" et "grand public" docile et non constitué en lobbies ou syndicats.

Les finances de l'état sont si exhangues qu'il préfère rajouter des gares de transbordement camion/rail en banlieue lyonnaise plutot que dans la plaine de l'ain qui est demandeuse et a réservé des terrains non-nuisants pour les riverains. Car l'ain demande une bretelle d'autoroute pour nourrir l'infrastructure ! (plate-forme de ferroutage dans l'ancien camp de fromentaux à Leyment.)
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Pourquoi le train est si cher?
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