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 Pourquoi le train est si cher?

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Swirly
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MessageSujet: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 21:55

La question mérite d'être posée... pourquoi le train est si cher? En effet, dès que l'on voyage à deux, sur un trajet de moyenne à longue distance, la voiture est plus économique. Voire beaucoup plus.

J'y vois deux raisons:

* la SNCF pratique une politique tarifaire orientée vers la maximisation des bénéfices depuis que c'est une entreprise privée... et ça marche (un milliard de bénéfice cette année).

* mais surtout : quand vous payez un billet de train, vous payez le cout du trajet (carburant+matériel roulant+personnel) mais aussi le cout de l'infrastructure (rails, gare, signalisation, etc...)

Pour une voiture, vous ne payez directement que le cout du trajet, l'infrastructure est externalisée et payée par les deniers publics.... Dans le cas contraire, le train serait bien moins cher!

Il serait peut être temps de faire une inversion de paradigme non? Le train plus vertueux écologiquement verrait les infrastructures prises en charge par la société, alors que l'automobiliste payerait pour les infrastructures...

Bon, faut que j'arréte de réver, personne ce fera élire avec ce programme Smile
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 22:01

"L'infrastructure utilisée par les voitures est payée par les deniers publics"... mais les deniers publics, ils viennent de toi et moi, non ?

Et la voiture, il faut la payer et l'entretenir aussi. Ta comparaison est un peu bancale ! Wink
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eric
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 22:09

Dès que le parcours est un peu long, en voiture on emprunte les autoroutes à péage, ce qui fait que par ce biais on paye aussi le réseau. (comme pour la SNCF). Il est difficilement imaginable de faire payer le réseau routier sur de toute petites distances, du boucher au boulanger ou de la maison à l'école, ou encore sur le trajet du travail.
Je crois savoir que celà sera toutefois possible dans le futur, la technologie existe, suivi GPS avec un boitier dans le véhicule
Autre gros inconvénient du train, il n'y a pas de gare partout. La voiture reste incontournable et très efficace dans la plupart des cas. Efficace, celà veut dire, rapide, facile d'usage ,économique en terme de cout, et d'une praticité très largement au dessus de tous les autres moyens de transport. C'est pour celà, entr'autre qu'elle n'est pas près d'être détronée, même à 2 ou 3 €uros le litre de carburant. On peut le déplorer, mais c'est comme celà. Les quelques % de personnes prêtes à faire un effort pour se passer de voiture ne représentent rien par rapport au reste de la population qui ne sait (n'imagine) même pas qu'il exsiste d'autre moyen de transport, même lorsque ceux çi sont plus efficace que la voiture.
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Tioub
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 22:21

Ah la SNCF ...un milliard de benefice , je dois y etre pour qqch car mon trajet habituel a augmenté de 28 a 43 euro depuis Septembre 2007 .

C est un peu la honte la SNCF , meme pas capable de mettre sur ses rails le FRET .

Les tonnes de desherbant mis sur les voies , l amiante partout ...

je fait 90% de mes deplacements avec eux par choix ( et j adore avoir un chauffeur ) mais qd il y as une greve ( je ne composte pas ) , je suis vraiment pris en otage .
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Swirly
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MessageSujet: Non...   Mar 15 Avr 2008, 22:22

Edlamouette a écrit:
"L'infrastructure utilisée par les voitures est payée par les deniers publics"... mais les deniers publics, ils viennent de toi et moi, non ?

Et la voiture, il faut la payer et l'entretenir aussi. Ta comparaison est un peu bancale ! Wink

Tu as a la fois tort et raison. Oui, les deniers publics, c'est à la fois toi et moi, mais c'est "invisible" d'une part, et surtout, cela est deconnecté de ta consommation routière.

Le payement de la voiture et son entretien, je l'ai bien pris en compte. Et la SNCF fait aussi payer le matériel roulant et l'entretien.

La comparaison n'est pas bancale, ce n'est pas une comparaison. Il y a un cout direct et un cout externalisé. C'est une différence fondamentale. velo3roues
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chabizar
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 22:24

Quand j'étais étudiante dans les années 90, le train était financièrement abordable.

Depuis, la SNCF a changé sa politique commerciale pour s'adresser à une clientèle aisée consommatrice de services, les cadres avec les TGV, ou les familles avec les nouveaux trains Téoz et consorts. Et c'est ainsi que voyager loin en train coûte désormais la peau des fesses.

Le service public ferroviaire ne subsiste désormais plus que par les TER, avec à la clef la prise en charge de l'organisation et des investissements par les conseils régionaux.

Le train est à 2 vitesses...
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M
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mar 15 Avr 2008, 22:33

Hélas, il y a encore pas mal de marge de manœuvre: le trajet Lyon/Grenoble me revenait à 13€ pour un peu plus de 100 km. Entre Bristol PArkway et Reading je paye environ ... 45£ pour la même distance.
Comme l'angleterre semble devenir un modèle pour nos gouvernants, j'ai un peu peur de la suite!

M
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 08:33

Le point de départ pour le raisonnement de swirly est faussé. Tu postules que tu AS déjà une voiture. Si tu n'en avais pas, il te faudrait en acheter une (10000€) ou en louer une. Le trajet Grenoble Lyon paraît alors beaucoup plus cher en voiture.
En plus en train, tu as un chauffeur, en voiture c'est toi qui conduit, qui stresse, etc...Grenoble Lyon en voiture avec chauffeur c'est encore plus cher. J'ai une fois demandé le prix du taxi entre St Exupéry (aéroporc) de Lyon et Grenoble: 180€, 14x plus cher que le train.
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durbin
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 09:04

A propos du tarif des trains. Si on les utilisent très régulierement (mon cas), on prend un abonnement frequence sur l'année (550€) qui permet 50% de réduction sur toute la france, tout le temps, tous les trains.
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Verteflamme
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 09:08

Bien vu...

Si tu comptes le prix de la voiture, son entretien, les assurances, les pneux, l'essence, le sapin-sent-bon et les housse de siège en cuir de vachette, le prix au kilomètre pour la voiture doit sensiblement augmenter...mais c'est des coûts "cachés"...tiens, j'ose pas imaginer à combien revient le km dans une voiture de sport "tuning" (ni le prix du cm de rayure sur la carosserie...)

Maintenant quand je vais quelque part en emmenant des amis dans notre voiture, j'ai presque envie à chaque fois de leur demander 1 à 2 CHF le km, et leur faire la théorie...sinon on se retrouve tous à la gare et on fait le trajet en TP


Verteflamme
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Casimir
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 10:20

Avant ma naissance au début des années 50, mes parents utilisaient exclusivement le train pour leur déplacement travail, et le vélo pour les loisirs.
Le travail de mon père l'amena à s'expatrier depuis le sud du Nord au nord du Nord. Aussi pour visiter sa famille, il utilisait le train.
Ds les années 60 ce fut la révolution suite à l'achat d'une voiture
Et depuis, de nombreuses autres ont succédé.
Ds les années 80, je leur fit découvrir les joies des sports d'hiver, en prenant le TGV à 6 pour le prix d'un voyage à 2. Ns fimes même le retour en 1ère classe.
Pour ma part je me suis majoritairement déplacé en voiture, jusqu'a faire l'acquisition d'un véhicule à 6 places!
Actuellement en activité de loisirs continue, je privilégie le train pour mes déplacements vers les agglomérations (Lille - Paris) et pour les vacances d'hiver
Ce qui grève le budget, ce n'est pas le prix du billet de train, mais les frais annexes de déplacement (taxi) et de logement (restau/hotel)
Dernièrement j'ai même pris le TER avec mon VC pour remonter le vent jocolor
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 10:54

Bonjour,

Qu’on ne s’y trompe pas, la SNCF a été inscrite pour abandonner ce quelle représentait d’un vrai service publique au profit (le mot est choisi) d’une gestion rémunératrice.

Plus globalement, tout ce qui avait été l’héritage constructif des leçons de deux guerres a été repris en main par les tenants de la finance. EDF, modèle que je connaissais bien, est aujourd’hui écartelé en 6 entreprises dont la mission n’est plus celle que l’on chante.

Le téléphone, la poste, l’énergie, le train, l’avion et bientôt la sécurité sociale et l’éducation nationale sont passés, tel des cadeaux, dans la grande marmite d’un monde plus féodal que « démocratique ».

Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 11:17

La SNCF assure l'entretien des voies et infrastructures pour le compte de RFF (Réseau Ferré de France) qui en est le propriétaire depuis le 13 février 1997.
C'est une des raisons de son retour aux bénéfices pendant que RFF accuse un déficit de 795.8 M€ pour l'exercice 2007 clos au 31/12.
voir là: http://www.rff.fr//biblio_pdf/rapport_fi_2007.pdf
La SNCF doit quand même payer une redevance à RFF comme tout opérateur utilisant les voies puisque 2006 le frêt est soumis à totale concurrence (ça ne se bouscule pas d'ou le maintien de tarifs élevés par la SNCF). Le transport de frêt par la SNCF serait idéal pour désencombrer nos routes et autoroutes des camions, mais beaucoup d'entreprises ayant des embranchements particuliers et faisant appel au train pour transporter leurs marchandises se sont tournées vers la route plus concurrentielle depuis les grèves massives et longues à la SNCF à la fin des années 80. Depuis elles n'ont pas fait machine arrière.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 11:50

Marcel m'a dit, il confirmera peut être, qu'il avait fait la somme de toutes les dépenses pour une voiture et avait trouvé qu'elle lui avait coûté 9€/jour.
Je fais les hypothèses suivantes:
Sur la base de 10 ans d'utilisation et 20 000 km/an cela représente
9x365/20000=0.16€/km. Le trajet Grenoble Lyon revient à 16.4€, contre 13€ en train.
BigCactus a des données intéressantes pour faire un calcul similaire.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 12:36

Gilles a écrit:
Le transport de frêt par la SNCF serait idéal pour désencombrer nos routes et autoroutes des camions, mais beaucoup d'entreprises ayant des embranchements particuliers et faisant appel au train pour transporter leurs marchandises se sont tournées vers la route plus concurrentielle depuis les grèves massives et longues à la SNCF à la fin des années 80. Depuis elles n'ont pas fait machine arrière.
Je bosse pour une société qui a une quinzaine de points de vente disséminé partout en rhone-alpes. J'ai auparavant bossé pour une boite toulousaine qui comptait une quarantaine d'agences dans le grand sud-ouest. Les navettes qui circulent entre ces points de ventes sont rigoureusement impossible à transférer au chemin de fer. Les délais ne tiendraient pas et les gares, si elle existent dans les villes où sont implantées les agences, ne sont pas à côté de celles-ci !
Bref, il y aura toujours des camions sur les routes, même après la fin du pétrole. Je suis convaincu que seules les entreprises pourront acheter de l'essence quand elle se sera raréfié.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 14:05

C'est pour ça aussi que l'on ne pourra pas supprimer les facteurs !
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Matthieu
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 14:16

Peu connaissent le vrai prix de leur voiture, par contre le prix du train on le connait.
Même à 2 le train reste attractif.

Pour info, une petite voiture diesel d'occasion a un coût de revient proche des 0.2 euro au km.
Faites le calcul !


Dernière édition par Matthieu le Mer 16 Avr 2008, 17:08, édité 1 fois
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mtauss
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 14:43

Salut !

Intéressant comme les sujets reviennent de manière cyclique sous un angle différent et avec un titre différent...

J'avais lancé celui-ci il y a 1 ans et 3 jours...
http://velorizontal.bbfr.net/le-bar-f6/ca-y-est-j-ai-vire-ma-bagnole-t2143.htm?highlight=bagnole


Ce qui fait que j'ai largué ma bagnole depuis + d'un an... Et j'ai même pas fêté l'anniversaire...

J'étais à 0.39 euros par km sur 2 ans avec un vieux monospace essence d'occasion, et grosso-modo 10 000 km par an...

Je n'ai pas calculé l'intégralité de mes dépenses de déplacement depuis (trop compliqué)... Mais 3500 euros par an c'est déjà pas mal comme budget déplacement en transport publique…

Salut !

M.

PS : j'aime bien la petite image cadre rouge sur fond blanc sur le site des news de thefactory familyshop... Pour Cavallo la et la = le shop de Pierre et Judith... Ici : http://www.factoryfamilyshop.ch/News.htm

Celà dit le train consomme tout de même pas mal d'énergie par passager... A vrai dire, exprimée en litres d'essence au 100 km par passager, le A-380 à 2,8 litres au 100 km par passager, n'est peut-être pas beaucoup + glouton qu'un TGV... Surtout s'il est vide... Mais même s'il est plein, la différence est faible... Peut-être 2x moins dans le meilleur des cas en faveur du train...

Salut !

M.
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mtauss
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 16:42

J'avais d'autres sources, mais cet article est intéressant aussi par rapport à la différence de conso d'énergie entre train et avion :

http://www.tourmag.com/Eco-Comparateur-SNCF-des-chiffres-grossierement-faux-pour-Air-France_a15924.html

M.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 17:51

ALagrange (Alex) a écrit:
Marcel m'a dit, il confirmera peut être, qu'il avait fait la somme de toutes les dépenses pour une voiture et avait trouvé qu'elle lui avait coûté 9€/jour.

effectivement j'avais fais le calcul avec l'achat ,l'entretien, l'assurance le gazoil les pneus sur 10 ans d'utilisation pour 160 000 km et encore j'avais eu un bon prix a l'achat (passé par un mandataire)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 18:21

[quote="EdlamouetteJe bosse pour une société qui a une quinzaine de points de vente disséminé partout en rhone-alpes. J'ai auparavant bossé pour une boite toulousaine qui comptait une quarantaine d'agences dans le grand sud-ouest. Les navettes qui circulent entre ces points de ventes sont rigoureusement impossible à transférer au chemin de fer. Les délais ne tiendraient pas et les gares, si elle existent dans les villes où sont implantées les agences, ne sont pas à côté de celles-ci !
Bref, il y aura toujours des camions sur les routes, même après la fin du pétrole. Je suis convaincu que seules les entreprises pourront acheter de l'essence quand elle se sera raréfié.[/quote]

alors Madmax n est pas un nanard , c est un film d anticipation ?
( a propos , je cherches des infos sur une emission " l oeil sur la planete " ( je crois ) où un reportage montrait en inde , un labo qui avais reussi a retransformé le plastique en carburant , la demonstration etait faite en faisant rouler un scooter perfusé avec le melange obtenu ...ca date un peu , je voulais savoir si cela avais avancer )

c est clair que le FRET ne fera jamais du porte a porte , mais pour les longues distances , le passages des tunnels . en region ifd , ca qui marche bien c est la peniche pour livrer les agregats pour la constructions .

pour payer le train moins cher ( a part se ventouser sur le toit , voyager dans un sac a velo ) , y as une carte " grand voyageur "a 80 euro qui donne 35% de reduction quasi tout le temps .

les greves des 80 ont ete la goutte , car le non respect des horraires ca c etait catastrophique pour les entreprises , comment voulez vous bosser avec des gens tt le temps en retard c est pas possible . ( avec la SNCF tout est possible )

je fait pas de distinction entre le FRET et le ferroutage .

on m as dis que si le FRET ne decollais pas , c est que des "grands pontes avais des interets chez les transporteurs routiers " .
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Swirly
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 18:53

ALagrange (Alex) a écrit:
Le point de départ pour le raisonnement de swirly est faussé. Tu postules que tu AS déjà une voiture. Si tu n'en avais pas, il te faudrait en acheter une (10000€) ou en louer une. Le trajet Grenoble Lyon paraît alors beaucoup plus cher en voiture.
En plus en train, tu as un chauffeur, en voiture c'est toi qui conduit, qui stresse, etc...Grenoble Lyon en voiture avec chauffeur c'est encore plus cher. J'ai une fois demandé le prix du taxi entre St Exupéry (aéroporc) de Lyon et Grenoble: 180€, 14x plus cher que le train.

Non, tu as mal lu le postulat de base.

Je prends en compte l'amortissement de la voiture, c'est à dire l'achat de la voiture. Et le trajet en voiture revient - hélas - moins cher que le trajet en train en mettant bout à bout tout ces paramètres.

Ce qui fait que je voyage en train par conviction, mais c'est une conviction qui coute cher...
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Swirly
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 19:06

Matthieu a écrit:
Peu connaissent le vrai prix de leur voiture, par contre le prix du train on le connait.
Même à 2 le train reste attractif.

Pour info, une petite voiture diesel d'occasion a un coût de revient proche des 0.2 euro au km.
Faites le calcul !

Et bien le calcul est assez vite fait pour moi... hélas...

Je vais en région parisienne avec mon fils. 450 kilomètres porte à porte pour Lyon Versailles. Le trajet le moins cher à la SNCF est de 84 euros, avec toutes les réductions que la carte enfant+ a pu procurer....

La voiture que j'utilise consomme 5l/100km de diesel, la vidange est faite par mon beau père, et l'achat d'occasion a été à un prix très faible. Le cout au kilomètre est de l'ordre de 0.18 euros (calculé sur trois ans, avec amortissement compris, intégralité des frais)

SNCF : 84 euros
Voiture : 76,5 euros

C'est triste à dire, mais la voiture revient moins cher sur ce trajet, malgré la dégressivité du tarif SNCF

Sur Grenoble - Lyon , pour 90 km, je paye en semaine grace à la carte coup de coeur 13 euro et des poussières.

SNCF : 13,60 euros.
Voiture : 15,30 euros.

Si on est deux dans la voiture, le tarif SNCF est explosé. Sur un trajet pourtant court, et avec une réduction!

Oui, n'en déplaise à ceux qui voudrait le faire croire, la voiture, lorsque l'on roule en voiture économique et que l'on est bien assurée, est MOINS chère que le train, c'est une réalité.

Et si la collectivité payait le réseau ferré comme elle paye le réseau routier, ce ne serait plus vrai.

Et ça, ça me troue le ...

Bref, je préférerais que les impôts financent le réseau ferroviaire plutôt que le réseau routier, et que les camions payent une taxe importante pour avoir le droit de rouler sur le réseau français (qui est financé par l'hexagone mais utilisé par toute l'Europe...)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 19:13

Excuses moi Swirly si j'avais mal compris ton intervention.
Il n'empêche que l'amortissement de la voiture reviens à diviser son coût par le nombre de km parcourus, ce qui fait paraître la somme faible, de l'ordre de quelques cts/km. Inconsciemment ce n'est pas cher. Je voulais me mettre dans la position où je doit faire un trajet de 100km et que je dois le faire le chèque de 10000 euros pour l'achat de la voiture. Alors là ça me paraît excessivement cher, même si je peux supposer qu'ensuite je pourrais faire plein d'autres km gratuitement.
  • Si j'ai une voiture, le moins cher, sur l'instant, c'est de l'utiliser pour faire 100km. Le calcul se révèle faut sur le long terme à cause des comportements qu'il induit.
  • Si je n'ai pas de voiture, le moins cher pour moi pour aller à Lyon, c'est bien de prendre le train (surtout accompagné de Marcel ou Carenca pirat), même si nous sommes 4.

C'est comme de dire qu'un A380 ne consomme que 3,8 l/100km par passager. Effectivement c'est peu par rapport à ma voiture qui consomme 6 l/100 même quand je suis seul. Seulement la différence tient dans la distance parcourue. Avec un A380 tu fais un AR Paris SanFrancisco soit 15 000 km dans la semaine. C'est plus que ce que je faisais en voiture en 1 an.
Chabizar l'a bien commenté, on oublie de faire la multiplication par le nombre de km parcourus.


Citation :
Bref, je préférerais que les impôts financent le réseau ferroviaire plutôt que le réseau routier, et que les camions payent une taxe importante pour avoir le droit de rouler sur le réseau français (qui est financé par l'hexagone mais utilisé par toute l'Europe...)
Moi aussi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   Mer 16 Avr 2008, 19:38

Les impôts ont un barème de revient kilométrique d'une voiture que l'on trouve sur la notice de la déclaration des revenus. Il est déstiné à ceux qui déclarent les frais réels.
On peut penser que ce barème est calculé au plus juste (afin de ne pas déduire trop) en intégrant tout sauf les péages qu'il ne faut pas oublier.

Selon ce barème, le cout kilométrique d'une voiture est le suivant (pour 2006 et pour une distance parcourue <5000km)
3CV 0.364€
4CV 0.439€
5CV 0.483€
6CV 0.505€
7CV 0.528€
8CV 0.558€
etc...

Et là on s'apperçoit que faire 100km avec une voiture de 6CV revient à 50.50€... pale

Faites le calcul, en n'oubliant pas de rajouter les péages, la fatigue, les risques d'accidents statistiquement plus élevés, et votre contribution de 140g de CO2 par km.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le train est si cher?   

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Pourquoi le train est si cher?
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