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 Un vague projet... [direction arrière ?]

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pepit
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MessageSujet: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 26 Mar 2008, 11:50

Rien de bien arrêté dans mon projet, tout juste un petit schéma et un p'tit vélo dans ma tête.
Mais il passe par un concept jugé plutôt "casse geule" :velo3: au vu des quelques post que j'ai lu ici!

Question simple : la direction à l'arrière possible ou pas? Shocked

Suivant vos réponses le projet pourrait rester tel...

Bon j'ai déjà lu le coup du transpalette et les zigzag que l'on arrive à faire, surtout si on est débutant. J'en utilise un tout les jours, et avec l'habitude on s'y fait Smile.
Mais il ne faut pas oublier que lorsque l'on manipule un tel engin on est pas assis dessus et je pense que cela amplifie grandement le phénomène.
Dans l'usine ou je bosse il y a beaucoup de charriot élévateur, et il ne font pas de zigzag eux, pourtant ce sont bien les roues arrière qui sont directrices...

Je suppose que c'est surtout un problème de réglage d 'angle de train approprié pour parvenir à quelque chose de conduisible avec un peu d'habitude, car à vélo il y a aussi l'équilibre à tenir, et la je pense qu'il y à une refonte de tous ce que l'on sait faire depuis l''age de 5 ans!!
Je viens de réapprendre lorsque je suis passé au VC, je suis prêt à le refaire pour la direction arrière

Si quelqu'un à déjà tenté l 'aventure ces enseignements me seront précieux.

à par cela mon projet n'a rien de très recherché : LR traction avant 2 x 700 n'est envisagable pour moi que si la direction peut-être à l'arrière...
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Tioub
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 26 Mar 2008, 13:00

le probleme , c est que la direction arriere marche bien avec 3 ou 4 roues .

avec 2 roues
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Simon
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 26 Mar 2008, 13:21

Bonjour !
Si ça peut t'aider, il y a quelques discussions là (5ieme réponse):
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/table-des-matieres-t3097.htm
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 27 Mar 2008, 10:50

Merci, pour ces quelques info...
c'est vrai que dynamiquement et à priori, le principe même de la direction arrière semble être un problème insurmontable.
Mais de là à comparer cela à une voiture visant un poteau en marche arrière, y a un fossé!
Etant concue pour être stable en marche avant (roue avant tirée) forcément en marche arrière les roue deviennent poussées, il suffit alors de donner un léger coup de volant pour que la direction aille automatiquement en butée.

Pour bien illustrer le problème d'instabilité d'une direction arrière rien ne vau un caddie de supermarché avec seulement deux roues directrices. La conception de ces roues les rends toujours du type tirées, quelque soit le sens dans lequel se déplace le caddie.
Il est dès lors facile de constater qu'avec un peu d'élan, lorsqu'on lâche le charriot roue avant directrice il maintien relativement bien sa trajectoire. Dans l'autre sens, il finira invariablement par amorcer un magistral "tête à queue".

La seule façon d'améliorer cette fâcheuse "manie" à mon sens est de ramener à zéro, l'angle de chasse pour obtenir une direction neutre et donc instable dans les deux sens.
Un caddie possédant un tel réglage de pourrait plus être dirigé par simple traction latéral, il irai ou il veut, et ceci dans les 2 sens. Dans ce cas un système de direction piloté devient obligatoire. Ce serai une direction qui n'aurait pas de retour automatique au point milieu . A vélo normal, ça se traduirai par une direction très souple probablement instable qui empêcherai tout "lâcher de guidon". Facile à expérimenter en tordant vers l'avant la fourche d'un vieux vélo.

En fait le problème de l'instabilité d'une direction arrière est surtout lié à un équilibre inertiel :
Le fait de "tirer" le mobile vers l'intérieur du virage dans le cas d'une direction avant tend à le forcer à rester en ligne droite lorsqu'on le lâche.
C'est le phénomène inverse qui se produit lorsque la direction est à l'arrière.
Effectivement, avec quelques biellettes il est probablement possible de réaliser une direction arrière presque aussi stable qu'une direction avant. C'est la surcharge pondérale qui pour l'instant freine cette possibilité... scratch

Bon ché pas si ça fait avancer le chimilimili, j'va faire un tour en attendant.. :porte:
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Tioub
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 27 Mar 2008, 14:05

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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Ven 28 Mar 2008, 10:03

Merci, pour le lien, mais mon problème est que l'anglais et moi......

Mais la vidéo parle d'elle même et illustre bien le phénomène! Pour l'équilibre l'effet gyroscopique est impressionnant ici.

Pendant mon petit tour j'ai beaucoup pensé, et je suppose qu'il doit y avoir plusieurs solutions pour tenter de s'approcher d'un équilibre exploitable avec une direction arrière.

Au travail, je suis allé parler avec un cariste et j'ai observé de près comment était fichu le train arrière de son véhicule : Apparemment c'est un train neutre, sans chasse ni angle de pivot. Ce qui m'a été confirmé par le chauffeur : il est aussi instable en marche avant qu'en marche arrière, il est impossible de rouler droit sans tenir le volant. Ces engins sont conçu pour rouler dans les deux sens Cool .

Je suis aussi tombé sur un chalumeau oxy-acétylène dont le chariot est monté avec deux roues directrices tirées et deux roues fixe. J'ai eu alors la surprise de constater qu'il était plus stable en marche arrière !! Impossible en effet de lui faire faire une ligne droite avec les roues directrices à l'avant : le monde à l'envers quoi scratch

En y regardant de plus près j'ai compris pourquoi : un angle de pivot sur les roues directrices très accentué. Grâce à la charge verticale sur ces roues elles ont une forte tendance à se mettre droite et arrive à compenser dans une large mesure l'instabilité d'une direction arrière. A telle point qu'il est très difficile d'amorcer le moindre virage...

Serai-ce une voie à explorer?

Continuant dans mes pensées et avec quelque croquis au brouillon j'ai trouvé que avec quelques réglages d'angles de chasse et inclinaison de pivot approprié il était possible d'imiter le comportement d'un vélo classique lorsqu'on le pousse à la main en le tenant par la selle : En se déplacent ainsi vers l'avant il suffit de le pencher un peut vers la droite ou à gauche pour diriger le vélo sans toucher à la direction. Si vous exagérer un peut trop vous constaterez que passé un certain angle le guidon va venir directement en butée. C'est l'angle de pivot associé à une roue tirée qui provoque cette instabilité. On améliore ainsi la maniabilité du vélo.

Pour retrouver des sensations approchantes avec une direction arrière il faut prévoir une roue poussée (chasse inversée) et un angle de pivot similaire à celui d'une roue directrice avant (pas forcément angulairement mais surtout dans la même direction).
Tout ceci est très intuitif, et même si ce que je dit s'avère exact dans la réalité cela ne veux pas dire que le vélo ainsi réglé sera stable....

Je sait pas si vous avez bien compris ou je veux en venir avec mes longs discours, mais dès que j'ai un p'tit moment je met en ligne quelque croquis, pour illustrer mon raisonnement
Basketball
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yakavolera3000
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MessageSujet: direction   Ven 28 Mar 2008, 10:10

salut
moi je vais me rabattre la dessus, à mon avis un bon compromis
http://www.python-lowracer.de/
bonne journée
Alain
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Ven 28 Mar 2008, 10:30

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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Sam 29 Mar 2008, 01:01

yakavolera3000 a écrit:
salut
moi je vais me rabattre la dessus, à mon avis un bon compromis
http://www.python-lowracer.de/
bonne journée
Alain

J'ai peur qu'une direction centrale soit encore plus difficile à mettre au point. Apparemment le python est instable au dessus de 50 km/h, dommage pour un LR!
Si je n'arrive pas à stabiliser une direction arrière simple, je préfère m'en tenir à un montage avant classique du genre baron, tant pis pour les roues de 700 Sad

Pour illustrer mes précédents propos, voici une copie d'écran d'une solution qui à mon sens pourrai sinon stabiliser, améliorer une direction arrière. Bien sur, les critiques seront bienvenue

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laurent
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Sam 29 Mar 2008, 07:34

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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Sam 29 Mar 2008, 11:29

oui, et ça me fait peur! Embarassed
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laurent
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Sam 29 Mar 2008, 17:03

pepit a écrit:
oui, et ça me fait peur! Embarassed

Ben oui, c'est pas super encourageant ... déjà eu beaucoup d'essais ... et pas grand chose de décisif, mais c'est le graal du vélo couché! faut chercher...
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Sam 29 Mar 2008, 23:36

Je vais faire une petite maquette tricycle en mécano et ainsi tester différents réglages et géométries
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Lun 31 Mar 2008, 16:24

Attention, la maquette tricycle n'aura pas le problème de l'angle d'inclinaision du bouzin, donc gaffe à la validité des conclusions.
Bons essais, on attends avec impatience la suite...
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Lun 31 Mar 2008, 18:11

cavallo pazzo a écrit:
Attention, la maquette tricycle n'aura pas le problème de l'angle d'inclinaision du bouzin, donc gaffe à la validité des conclusions.
Bons essais, on attends avec impatience la suite...

J'ai conscience de ce phénomène et j'espère que le résultat ne sera pas trop affecté!

En attendant, j'ai fait ce truc là :



Après divers essais, j'obtiens de très belles lignes droites très stable avec les réglages approchants suivants :


Je n'ai pas pu mesurer précisément la chasse, mais elle semble faible...
Si je me lance dans un proto, ce sera avec un système proche de ces rêglages mais autorisant des ajustements... J'y réfléchit
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mar 01 Avr 2008, 22:31

Une idée de la géométrie que pourrait avoir mon vélo en roue de 700.
Qu'en pensez vous?


En gros j'ai repris les côtes et les inclinaisons de mon pioneer, le tout surbaissé bien entendu! Wink

Autre chose, j'ai beaucoup de mal à dessiner avec qcad (ergonomie )
Je serai très intéréssé par l'acquisition de varicad pour un usage non pro, pensez vous que je puisse bénéficier de la licence étudiant?
J'ai vu sur leur site qu'il faut s'enregistrer pour la demander, mais l'anglais et moi ça fait 2 et j'ai peur de mal renseigner les différentes cases... pale
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jpl83
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 02 Avr 2008, 14:21

Ah, t'es revenu au vélo ?
Vaut sans doute mieux
Je pensais que ton projet avait évolué vers le trike ; j'ai pas eu le courage de (re)lire tous les fils alors je vais peut-être répéter, mais bon
Avec un tricycle classique, genre tadpole non inclinable, je suis à peu prés sûr qu'en descente, ça ira tout droit ; y a pas assez de poids sur l'AR et la chasse aura du mal à compenser !!!
(je parle en fonction de dérapages constatés sur mon trike où la roue AR suivait la direction globale du trike, à 30 ° de sa direction à elle !!! pale )
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 02 Avr 2008, 19:52

Le tricycle était juste une maquette destinée à tester différente géométrie pour obtenir une bonne stabilité en ligne droite study
Ceci dit, il est certain qu'en descente freinée, la roue arrière directrice risque d'être délestée et ne plus faire son travail correctement. Chose à laquelle je n'avai pas pensé.. Il faudra certainement modifier totalement la façon de conduire un tel engin. scratch

Mais au fait, il suffit de ne pas freiner pour garder un bon contrôle!
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jpl83
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Mer 02 Avr 2008, 22:43

pepit a écrit:
Mais au fait, il suffit de ne pas freiner pour garder un bon contrôle!

Oh non ; je parie qu'à partir d'une certaine vitesse y va tout droit quel que soit l'angle de la roue AR
Avec des mvmts du corps, secousse vers l'extérieur puis inclinaison vers l'AR et l'intérieur ...
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 09:10

Bonjour,

Je débarque un peu, mais quel postulat de besoin anime le projet de cette réalisation pour envisager une direction arrière ?

A ma connaissance les véhicules à direction arrière existants ont été motivés pour deux raisons :
- Besoin d’un rayon de braquage minimal
- Maintenir le train directeur hors de l’onde portante dans le cas d’un véhicule supersonique…


Dominique Perruchon


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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 09:28

A priori, la direction arrière permettrait aux tractions directes de s'affranchir de toute influence du pédalage sur la direction.
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 19:43

Dominique Perruchon a écrit:
Bonjour,

Je débarque un peu, mais quel postulat de besoin anime le projet de cette réalisation pour envisager une direction arrière ?

A ma connaissance les véhicules à direction arrière existants ont été motivé pour deux raison :
- Besoin d’un rayon de braquage minimal
- Maintenir le train directeur hors de l’onde portante dans le cas d’un véhicule supersonique…


Dominique Perruchon

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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 19:55

Jéjon a écrit:
A priori, la direction arrière permettrait aux tractions directes de s'affranchir de toute influence du pédalage sur la direction.

En fait je recherche l'efficacité d'un LR traction avant avec une maniabilité acceptable.
Déjà que avec le pioneer, sa roue avant de 26 et mon mètre quatre vingts je suis obligé de déclipser les cales dans les virages pour ne pas taper le talon sur la roue et me ramasser.
:velo3:

Un tel LR avec, de plus une roue avant de 700 passe soit par un pivot avant ayant un angle très prononcé ou central, mais dans les deux cas il faut se désaxer dans les virages et je trouve que ce n'est pas très élégant et encore moins confortable...
Et pis c'est un défit, c'est encore un truc pour pas faire comme tout le monde, enfin j'adore bricoler et inventer des trucs


Dernière édition par pepit le Jeu 03 Avr 2008, 20:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 20:00

pepit a écrit:

Déjà que avec le pioneer, sa roue avant de 26 et mon mètre quatre vingts je suis obligé de déclipser les cales dans les virages pour ne pas taper le talon sur la roue et me ramasser.
:velo3:

le talon sur la roue ? question d'habitude ; avec ma taille, les manivelles des SWB passent à quelques cm de la roue
ça fait longtemps que j'ai pris le réflexe d'écarter le talon quand je tourne (le mouvement amorce le déclipsage sans déclipser complètement)
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pepit
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   Jeu 03 Avr 2008, 20:06

Purée, pas le temps de corriger mes post que les réponses affluent!
J'avoue être un peu malhabile en général pour tout ce qui est équilibre, et je commence tout juste à m'y faire, il m'a fallu une bonne dizaine de petites chutes pour me méfier de la chose!
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MessageSujet: Re: Un vague projet... [direction arrière ?]   

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