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 TRiACTION ........ le trike delta à traction directe

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startairlaine
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MessageSujet: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Lun 24 Mar 2008, 22:06

Après la construction du MINIBI, voir > http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/minibi-1400-t3033.htm

je commence l'étude d’un tricycle avec un cahier des charges comme détaillé ici >
*configuration « Delta » , je les préfère sans être objectif ! ( L'ULM sans doute...)
* simplicité maximale (dessin et construction) et un faible poids attendu pour ne pas être pénalisé en montée.
* direction style « trike Delta Brider V4»
http://velorizontal.bbfr.net/Le-coin-du-constructeur-amateur-f10/Mon-trike-Delta-Brider-V4-t2070.htm : pilote oscillant avec la roue avant tractrice
* Roues de 700X23 pour leurs rendements et leurs approvisionnements faciles et variés tant en roues qu’en pneumatiques
* ne pas être assis « par terre ! » (visibilité du cycliste et être vu des automobilistes) 50 à 55 cm du sol.
* matériau, tubes acier soudé ( soudo-brasure et autogène)
Après pas mal de calques superposés pour éclaircir toutes les solutions imaginées et mettre « le moins de tubes possible » , voici un premier résultat de l’architecture du châssis : pilote et roue avant sur structure « rose » et le train AR ( voie de 700mm) sur structure « jaune « articulé « par un pivot sur l’axe de chasse de 40° avec chasse projetée de 90mm, un amortisseur spécial et réglable est prévu pour assurer un rappel ( voir l’expérience de Vaden à ce sujet avec son trike Brider où le rappel est réalisé par deux blocs souples serrés entre deux axes boulonnés), c’est un dessin Global et je ne suis pas encore fixé sur le dimensionnement des tubes et les assemblages.

Question : je m’interroge sur cette config. De l’utilité de la chasse « positive » (croquis 1) bien utile pour le rappel de la roue av sur le vélo, roue avant « poussée » mais qui grâce au report du poids devant le point de pivotement au sol donne la stabilité et le rappel, la roue se trouvant maintenant tirée par magie ! Mais dans ce choix où le pilote se trouve sur la partie « mobile du châssis » avec la roue tractive, les deux roues AR « suivent » et la chasse positive est-elle vraiment nécessaire ? ( le Vélosolex avec sa traction avait une chasse négative pour info) et des engins similaires (voir photo) sont à chasse négative, croquis 2)


, la réponse par la réflexion ou bien je construis deux protos pour me l’offrir ? j’ai un doute sur ce point….. (Vaden a t’il déjà essayé des géométries différentes pour ces trikes ?)

Merci à ceux qui participerons ..........Amicalement Jean-louis


Dernière édition par startairlaine le Mar 17 Juin 2008, 10:04, édité 11 fois
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Lun 24 Mar 2008, 22:27

Je vais suivre avec intérêt ta construction car c'est exactement ce que je voulais faire.
J'ai eu quelque déboire car j'avais mal calculé tout cela, mais comme tu as déjà une expérience en la matière je t'encourage à continuer sur cette voie.

Le principal défaut rencontré fut que l'avant engageait directement après avoir rompu son point d'équilibre qui était de plus précaire.
Donc va falloir étudier un point plus dur au neutre.
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 10:24

Green-Bull a écrit:
Je vais suivre avec intérêt ta construction car c'est exactement ce que je voulais faire.
J'ai eu quelque déboire car j'avais mal calculé tout cela, mais comme tu as déjà une expérience en la matière je t'encourage à continuer sur cette voie.

Le principal défaut rencontré fut que l'avant engageait directement après avoir rompu son point d'équilibre qui était de plus précaire.
Donc va falloir étudier un point plus dur au neutre.

Oui je me souviens de ton projet ( image 3D ) mais je ne savais pas que tu avais construit un prototype, le principal défaut énoncé est bien celui que je redoute avec l'engagement de la direction après le point "neutre"; sur le trike de Vaden (1) le fait que le pilote soit assis "bas" place le centre de gravité au dessous de la ligne d'axe des points pivots et il obtient ainsi un effet "retour" stabilisant par le pendule ainsi créé en y ajoutant en supplément son effet "ressort" de retour par les plots de liason- Dans ce projet, le fait de vouloir réhausser le pilote, remonte également le CG et annule cet effet pendule (2), je crains de devoir être en permanence en train de corriger cet effet déstabilisant, celui justemement qui se produit sur mon MINIBI quand la vitesse devient insuffisant en côte par le manque de "Watts" du cyliste et qui m'oriente vers le 3 roues !

à suivre..............JL
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 10:28

Je m'étais inspiré du balanzbike



J'ai d'autres photos originales de ce vélo, communiques par MP si tu veux.
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 10:57

Green-Bull a écrit:
Je m'étais inspiré du balanzbike

J'ai d'autres photos originales de ce vélo, communiques par MP si tu veux.


oh pourquoi par mails privés ? je crois que le sujet trikes et géométries passionne beaucoup de membres de ce forum, les idées et les expériences de chacun sont utiles pour avancer, Il y a tant de variétés de machines et de configurations différentes tant en VC qu'en trikes que l'on ne peut pas tout essayer, je me fais une idée avec le retour d'expérience et cela m'évitera peut être de me fouvoyer vers de mauvaises pistes, de mauvais choix techniques.......... voir différentes photos ici > http://www.chez.com/jllaine/MINITRAK.htm et balances tes trésors cachés ! JL
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 10:58

j'experiemnte aussi le même truc, pour moi c'est l'option 1 pendulaire, rien d'autre. si le CG du pilote est au dessus de l'axe de rotation du trike alors la position d'equilibre est instable, c'est tout simple. Dans le cas contraire on a un trike pendulaire, comme les deltaplanes du même nom (as-t-on dejà vu un deltaplane pendulaire avec le pilote au dessus de la voile ? ou bien un helicoptere avec le rotor au dessous ?? ) y-a qu'en velo qu'on voit des absurdités :-)
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 11:09

gluondufou a écrit:
j'experiemnte aussi le même truc, pour moi c'est l'option 1 pendulaire, rien d'autre. si le CG du pilote est au dessus de l'axe de rotation du trike alors la position d'equilibre est instable, c'est tout simple. Dans le cas contraire on a un trike pendulaire, comme les deltaplanes du même nom (as-t-on dejà vu un deltaplane pendulaire avec le pilote au dessus de la voile ? ou bien un helicoptere avec le rotor au dessous ?? ) y-a qu'en velo qu'on voit des absurdités :-)

Oui tu as raison ( surtout la comparaison avec les ULM > http://www.chez.com/startair/ , avec le paramoteur, il est difficile de stabiliser le tout sans rester en pendule en dessous!) mais là on peut imaginer un complément comme celui-ci >

Mais la réussite est là >

tu construis un engin actuellement ou tu prépares le projet ? JL
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 11:24



Dernière édition par Green-Bull le Mar 25 Mar 2008, 12:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 12:10

Ah mon Jean Louis, quelle bonne nelle
Tu sautes donc l'étape Minibi bis , t'as raison
Mais encore une fois, je trouve que tu vas chercher une solution bien incertaine quand au résultat ... (même si les épures sont super)
Je suis prêt à te DONNER mon Cruz pour tenter un modéle plus simple :
remplacer la roue AR par 2 roues fixées sur un parallélogramme déformable.
Bon, j'me lance pas ds les dessins, y seraient nuls. D'ailleurs je crois qu'on a déjà échangé la dessus et que tu m'avais trouvé un exemple

Sinon, de mon pt de vue, tous ces échanges sont tout à fait d'un intérêt général (enfin sur ce sujet)
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 12:12

Si l'arrière de mon proto te plait je peux te le céder à un bon prix, il comprendra le bras et les 2 roues présentées (roues de fauteuil roulant en 24 pouces roues pleines, mais possibilité de mettre des pneus et chambres)
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 12:24

Green-Bull a écrit:
Si l'arrière de mon proto te plait

Si j'ai bien compris, elles restent verticales ?
Pour des engins de course, c'est pas suffisant
Dans mon esprit, les rouesz AR s'inclinent comme la roue AV ; le parallélogramme est guidé par l'avant du cadre
S'il faut un ressort de rappel, c'est juste pour que l'engin tienne debout à l'arrêt ;il ne conditionne pas la maniabilité-stabilité, contrairement au projet initial
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 18:38

Green-Bull a écrit:
Si l'arrière de mon proto te plait je peux te le céder à un bon prix, il comprendra le bras et les 2 roues présentées (roues de fauteuil roulant en 24 pouces roues pleines, mais possibilité de mettre des pneus et chambres)

Merci mais je n'en suis qu'à l'étude et la construction débutera après avoir choisi la configuration définitive ...........JL
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 18:44

jpl75 a écrit:
Ah mon Jean Louis, quelle bonne nelle
Tu sautes donc l'étape Minibi bis , t'as raison
Mais encore une fois, je trouve que tu vas chercher une solution bien incertaine quand au résultat ... (même si les épures sont super)
Je suis prêt à te DONNER mon Cruz pour tenter un modéle plus simple :
remplacer la roue AR par 2 roues fixées sur un parallélogramme déformable.
Bon, j'me lance pas ds les dessins, y seraient nuls. D'ailleurs je crois qu'on a déjà échangé la dessus et que tu m'avais trouvé un exemple

Sinon, de mon pt de vue, tous ces échanges sont tout à fait d'un intérêt général (enfin sur ce sujet)

Je deviens influençable avec l'age et un certain "JPL 75" m'a relancé régulièrement et habilement sur le sujet, petit à petit mon projet "MINIBI 1300" avec des roues de 650 est parti aux oubliettes, j'ai même vendu les roues à Chabizar, de cette façon, plus de recul possible, à moi les 3 roues pour de nouvelles aventures ! si le résultat est à la hauteur de mon MINIBI je serai pleinement satisfait, je vois que tu restes sur le concept "roues AR inclinables" mon idée première est de faire simple et ce n'est pas facile..................à suivre
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Tioub
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 19:40

un nouveau projet de startairlaine chouette !

JPL75 ,j ai vu que t aimais bien le scooter MP3 , voila une video interressante

http://fr.youtube.com/watch?v=dNAipmCKj2M&feature=related

c est pas un VC , mais le systeme peut aider a faire avancer le schmilblik .

Le cruz a l air d une bonne base , le triangle arriere se demonte , en y collant une double fourche arriere.
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gluondufou
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 19:50

startairlaine a écrit:
tu construis un engin actuellement ou tu prépares le projet ? JL
je prepare le projet.... je reste sur une base bois, comme mon velo traction. construire des protos les 1 à la suite des autres ça ne m'interresse pas trop, , ce qui me botte c'est de construire un truc pas trop mal du premier coup. Je souhaite construire leger aussi, alors ça complique enormement l'affaire. des photos suivront promis des que les resultas arrivent.pour répondre aussi à green bull qui parle de construction legere façon planneur, c'est plus facile à dire qu'à faire. un planneur est leger parceque chacun des elements qui le constitue a été optimisé pour répondre aux exigences de certification. En tous points du planneur le constructeur peut justifier le coeficient de securité par rapport à une charge limite. le coef de secu peut descendre jusqu'àt 2 pour une structure en bois, 1.5 pour une structure en aluça, chapeau si un gars arrive à faire de même pour un modeste cadre de trike. Je doute même que les constructeurs de velo connaissent en tous points de la becane le coef de securité de leur produit.
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 20:52

c'est étonnant, j'ai aussi souvent réfléchi sur ce dessin tout simple (le 1er) mais je n'ai jamais pu me convaincre que le CG au dessus du pivot pourrais fonctionner... (sans avoir jamais essayer). L'engin de Vaden est vraiment bien... ce qui me plairait d'essayer, ce serait de découpler l'inclinaison et la direction... c'est pour moi l'inconvénient: pour une courbe donnée on peut avoir différente vitesses, et donc besoin d'inclinaisons différentes. Mais alors on perd en simplicité... (l'engin de Greg semble pas mal... pourrais être un départ à simplifier)

Réflexion a part... dans le cas d'un arrière qui ne s'incline pas, des petites roues 20' bien rigide genre "bmx" me semble mieux pour encaisser les efforts spécifique de ces trike. (Ou alors arrière qui incline, mais s'est encore un cran au dessus dans la complexité)
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 21:14

[quote="gluondufou"]
startairlaine a écrit:

tu construis un engin actuellement ou tu prépares le projet ? JL

je prepare le projet.... (je reste sur une base bois), comme mon velo traction. construire des protos les 1 à la suite des autres ça ne m'interresse pas trop, , ce qui me botte c'est de construire un truc pas trop mal du premier coup. Je souhaite construire leger aussi, alors ça complique énormement l'affaire. des photos suivront, promis, dès que les résultats arriveront.....

Je suis sur la même longueur d'onde .................exactement ! jean-louis


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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 21:27

laurent a écrit:
c'est étonnant, j'ai aussi souvent réfléchi sur ce dessin tout simple (le 1er) mais je n'ai jamais pu me convaincre que le CG au dessus du pivot pourrais fonctionner... (sans avoir jamais essayer). L'engin de Vaden est vraiment bien... ce qui me plairait d'essayer, ce serait de découpler l'inclinaison et la direction... c'est pour moi l'inconvénient: pour une courbe donnée on peut avoir différente vitesses, et donc besoin d'inclinaisons différentes. Mais alors on perd en simplicité... (l'engin de Greg semble pas mal... pourrais être un départ à simplifier)

Réflexion a part... dans le cas d'un arrière qui ne s'incline pas, des petites roues 20' bien rigide genre "bmx" me semble mieux pour encaisser les efforts spécifique de ces trike. (Ou alors arrière qui incline, mais s'est encore un cran au dessus dans la complexité)


bonsoir Laurent,

Ce dessin vient naturellement à la suite de ceux qui pratiquent et construisent des tractions directes ! suite logique , le dessin 1 , j'y crois bien que le CG au-dessus de la igne pivot oblige à une compensation mécanique par un amortisseur spécifique - je recherche un modêle simple et efficace pour être dupliquer par les constructeurs amateurs à la manière de ce que tu as fait avec les fameuses "TD" ....
je tiens à garder les roues de 700 ( c'est la bonne voie à coup sûr) avec la ou les difficultés qu'elles obligent dans le dessin, si l'on passe aux roues de 20, tout devient plus facile, la facilité dans la construction OUI mais pas dans la conception !!! si tout le monde y participe , on va sortir une merveille...et STP ne parle pas de roues inclinables à l'arrière JPL écoute chut !!...............JL



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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 21:56



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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 22:23

Je serait tenté par un assemblage du trike python (cette photo juste au dessus), (mettons... les grandes roues), la direction, et le trike de vaden; le systhème d'inclinaison maîtrisée par la barre avec les commandes
Je n'ai plus suivit mais je pense qu'il y en avais un comme ça sur la liste python...


http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1&u=11170444

http://www.youtube.com/watch?v=fjbIAVladHs&feature=related

http://jetrike.com/
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mar 25 Mar 2008, 22:40

Le Flevo trike semble être une bonne solution, mais pourquoi alors avoir arrêté sa production ?
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mer 26 Mar 2008, 09:29

laurent a écrit:
c'est étonnant, j'ai aussi souvent réfléchi sur ce dessin tout simple (le 1er) mais je n'ai jamais pu me convaincre que le CG au dessus du pivot pourrais fonctionner... (sans avoir jamais essayer). L'engin de Vaden est vraiment bien... ce qui me plairait d'essayer, ce serait de découpler l'inclinaison et la direction... c'est pour moi l'inconvénient: pour une courbe donnée on peut avoir différente vitesses, et donc besoin d'inclinaisons différentes. Mais alors on perd en simplicité... (l'engin de Greg semble pas mal... pourrais être un départ à simplifier)

Réflexion a part... dans le cas d'un arrière qui ne s'incline pas, des petites roues 20' bien rigide genre "bmx" me semble mieux pour encaisser les efforts spécifique de ces trike. (Ou alors arrière qui incline, mais s'est encore un cran au dessus dans la complexité)

concernant la dimension des roues je suis aussi arrivé à la meme conclusion que toi. pourtant je voulais absolument des roues de 26 pouches à l'arriere, mais ça ne passe pas si on veut que l'arriere ne s'incline pas, ou alors ça fait un engin beaucoup trop long, avec un trop grand rayon de braquage.

je me souviens que tu avais fais un post au sujet d'un pivot de direction genre parallelogramme tu employais l'adjectif "conique" peut etre pour designer la projection du pivot/rayon de giration -je ne sais pas- tu as developpé cette idée ?

la direction en 2 points j'y ai pensé car ça resoudrait le probleme du faible rayon de braquage mais ça me semble sacrememt compliqué- trop de pieces, trop de mecanique, je me concentre maintenant sur un rayonde braquage entre 6 et 7 m.
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mer 26 Mar 2008, 16:39

gluondufou a écrit:

je me souviens que tu avais fais un post au sujet d'un pivot de direction genre parallelogramme tu employais l'adjectif "conique" peut etre pour designer la projection du pivot/rayon de giration -je ne sais pas- tu as developpé cette idée ?

la direction en 2 points j'y ai pensé car ça resoudrait le probleme du faible rayon de braquage mais ça me semble sacrememt compliqué- trop de pieces, trop de mecanique, je me concentre maintenant sur un rayonde braquage entre 6 et 7 m.

Haaa la grande épopée du 4-barres-linkage... :-) tout est dans les blog a partire de cette page et les quelques suivantes: http://les-velos-de-laurent.skynetblogs.be/archive-week/2004-39

L'idée tenait à peu près la route... sauf; un poids conséquent et une assise en porte a faut donc pas super rigide. Par ailleurs, pas facile de resoudre simplement la nécécité d'inverser la direction (en prise directe on se retrouve avec un truc qui part a droite en tournant a gauche et inversement, j'avais déjà essayé... c'est un truc a plus savoir comment on s'appelle!)
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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Mer 26 Mar 2008, 18:50

jpl75 a écrit:
Green-Bull a écrit:
Si l'arrière de mon proto te plait

Si j'ai bien compris, elles restent verticales ?
Pour des engins de course, c'est pas suffisant
Dans mon esprit, les rouesz AR s'inclinent comme la roue AV ; le parallélogramme est guidé par l'avant du cadre
S'il faut un ressort de rappel, c'est juste pour que l'engin tienne debout à l'arrêt ;il ne conditionne pas la maniabilité-stabilité, contrairement au projet initial


*tous les dispositifs qui permettent l'inclinaison du train AR compliquent la bécane et alourdissent l'ensemble ce qui est préjudiciable à la qualité première qui est celle de na pas pénaliser , mais de faciliter, la tenue en côte ( à mon humble avis !) -
* sur un tricycle à direction "standart" à vitesse "rapide" la prise de virage va, avec l'apparition de la force centrifuge, avoir tendance à soulever le roue intérieure au virage et vous soulever pour finir dans le décor !, à vitesse "réduite" les virages ne seront pas très "fun" alors la solution ?
-Pour moi, la solution consisterait, non pas à incliner les roues, mais à transférer "la plus grosse masse" ( le pilote) vers l'intérieur du virage tout comme l'on fait en vélo ou en moto- par quel moyen technique? deux axes de mobilité, ou deux chasses, la première pour les faibles vitesses avec une direction classique (55° à 60° env.) ( limitée en débattement) la deuxième avec un angle plus faible(30° à 40° env.) une rotation plus dure et avec un rappel au neutre réglable en dureté par une molette à disposition du pilote, un flevo trike évolué en quelques sorte avec les deux axes de mobilité qui se rejoignent au même point au sol >

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MessageSujet: Re: TRiACTION ........ le trike delta à traction directe   Jeu 27 Mar 2008, 17:52

Pour répondre à Startairlaine:
En fait, je n’ai jamais beaucoup réfléchi au problème de la chasse sur le Brider. D’ailleurs, je ne vois pas très bien comment on pourrait la calculer? À partir du moment où le pilote se trouve sur l’ensemble « roue motrice-siège- transmission », il n’y a pas de chasse. Quelle est la valeur de la chasse sur un monocycle??? . Or, le brider est un monocycle couché auquel on a ajouté 2 petites roues stabilisatrices pour les nuls que nous sommes.( bientôt je me lance dans la réalisation d’un monocycle, monospeed couché)

le tout est de trouver une roue d'1,2m de diam. si qqun a une idée...

Comme je l’ai déjà dis, dans l’évolution du brider, l’écartement entre les 2 pivots élastomères n’a pas d’influence sur la stabilité ni la maniabilité: au début j’avais 90cm (à vol d’oiseau) entre les deux pivots, maintenant j’en suis à 30cm.
Dans la version 1, l’assise se trouvait entre les 2 élastomères (effet hamac) d’où un louvoiement très important. Ensuite j’ai déplacé de plus en plus le siège sur le pivot avant ce qui a eu pour effet de réduire le mouvement de balancier. Dans la dernière version, l’assise se trouve carrément devant le pivot (j’attends la fin de ma grippe et des jours + cléments pour tester, mais je suis persuadé être dans le bon et pourrais même me passer du stabilisateur à grande vitesse)
Pour le rayon de braquage, plus on réduit l’empattement, mieux ça braque: j’en suis à 65cm actuellement.
Pour ton projet d’une assise haute, ça simplifie encore la réalisation:
Je te propose se plan schématique en 3D basique (ce sera ma prochaine construction)
Assise: +/-58cm
Roue av 20 
Roue ar 700

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