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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 22:50

Moi non 52, mon copain oui, il bat à 42, me colle une demi heure au marathon et a fait pendant 3ans l'aller retour boulot (45km)à VD alors que je n'ai JAMAIS fait de velo de route.Il a peut-être un peu moins la frite en ce moment, mais tout de même.
Par contre il me semble qu'en dessous de trente à l'heure, le seul avantage du VC est la quietude du popotin.


Dernière édition par figaro le Mer 05 Mar 2008, 22:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 22:51

Un cycliste en vélo couché contre une équipe de pro tu trouveras cela : sur la page M5 ou sur le net
En anglais dans le texte:
Citation :
Bam Bam Bram
Maybe my favorite “put up or shut up” story of all time is his decision to take on all the Pro Tour Team Time Trial formations in Eindhoven on the course they would race, and do it alone. That's a tall order for anyone at all and taller still when noted that Bram rolls in the 50 plus age group. So there’s Bram, stand alone on his M5 Carbon low racer over the 48km with the blessing of the UCI (he did the course before the teams started) and he holds 50.5 kph. Bram didn’t beat all the ProTour teams, but he did beat several… Now Bram is practical and acknowledges that a good Pro TT rider could climb aboard a proper M5 recumbent and rip out a TT above 60 KPH with no problem, but it was fun to see the results of this 50 year old guy versus T-Mobile / Disco / Gerolsteiner / CSC / etc experiment…"
en français:
Citation :
En ouverture du contre la montre par équipes de l'UCI Pro Tour de Eindhoven (Hollande) ,Bram a eu l'occasion de se frotter aux meilleures équipes pro du moment . Seulement les 20 meilleures équipes étaient invitées à participer ( Rabobank , Fassa Bortolo , Gerolsteiner , Crédit Agricole , T Mobile , Discovery Channel etc ...pour ce dernier test avant le tour de France .
Bram avec un temps de 57 mn. se classa au milieu des équipes pro de 6 coureurs , laissant derriere lui pas mal de team pros ! Performance remaquable si l'on considère que Bram qui approche de la cinquantaine a à peu près deux fois l'âge des coureurs auquels il était opposé ,
et compte tenu aussi du fait qu'il courait seul contre des équipes de 6
Bram a couvert le distance de 48 km à 50,52 km/h de moyenne...
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 23:30

Laurent a écrit:
Passer à 13 km/h plutôt qu'a 12 pendant les 30 min de montée sont 3x plus efficace pour la moyenne que de passer a 39 plutôt qu'a 36 pendant les 10 min de plat... ou 6x mieux que le 52 plutôt que 48 sur les 5 min de descente...

Je n'étais a priori pas trop d'accord non plus... puis j'ai fait des calculs qui semblent corroborer le raisonnement de Laurent ! Problématique : c'est bien, d'aller plus vite, mais est-ce que le surcoût énergétique en vaut la chandelle ? Je prends les valeurs par défaut de Kreuzotter, sur un LR :

Montée de 30 min. à 10 % et 12 km/h : distance de 6 km, 310 W nécessaires.
Montée de 30 min. à 10 % et 13 km/h : distance de 6,5 km/h (gain de 8,3 %), 337 W nécessaires (perte de 8,7 %).

Plat de 10 min. à 36 km/h : distance de 6 km, 146 W nécessaires.
Plat de 10 min. à 39 km/h : distance de 6,5 km (gain de 8,3 %), 178 W nécessaires (perte de... 21,9 % !).

Le CPC (Comité des Physiciens Couchés) valide-t-il la méthode ? Est-il vrai que le prix à payer en augmentant la vitesse en côte soit moins élevé, relativement au gain à attendre, que sur le plat ?


Dernière édition par Jéjon le Jeu 06 Mar 2008, 08:26, édité 1 fois (Raison : Une erreur de calcul sans conséquence)
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 00:29

Non seulement je valide cela, mais j'ajoute que le temps perdu en montee ne se rattrape jamais completement, ou alors au prix d'efforts incroyables, donc non efficients.
Une montee de 5km a 10km/h pour un velo1, c'est 30 minutes. A 8 km/h pour le velo2, c'est 37.5 minutes.
Si un plat suit, de 30 minutes egalement a 36km/h pour le velo1, il faudrait que le velo2 roule a 48km/h pour refaire son retard. Et oui, il ne faut pas compter en distance mais en temps. Plus l'on est proche de 0km/h plus le temps s'etire, ce qui a des effets pervers. Le gain entre 8 et 10 km/h n'est pas comparable a celui entre 36 et 38km/h, puisque sur un parcours donne ce n'est pas le temps qui est constant mais bien la distance. Le temps peut tendre vers l'infini si la vitesse diminue assez.

Pour etre devant il ne suffit donc pas d'etre le plus rapide sur la plus grande distance, mais durant le plus grand temps cumule, ce qui est un defi un peu plus important.
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 00:47

Je n'etait pas d'accord quand aux moindres performances des vc.
En revanche les calculs semblent corroborer ce que j'avais testé à savoir ne pas chercher à gagner de vitesse sur le plat et en descente, mais profiter de l'avantage aerodynamique.
Il me semble que deux facteurs sont en cause simultanément.
-Si on veut depasser la puissance que l'on peut développer en endurance, on passe en resistance et le cout de l'energie consommée est superieur aux watts produits.
-Comme les forces de frottements et aerodynamiques n'augmentent pas linéairement avec la vitesse (je crois avec le carré de la vitesse). Il y a une vitesse critique(plusélevée pour les VC) ou l'accroissement de puissance demandé de vient trop important en comparaison à l'accroissement de vitesse.
Donc en montée, c'est plutôt le fonctionnement de l'organisme qui ne va pas fournir l'augmentation linéaire de puissance.
sur le plat, c'est plutot l'accroissement enorme de puissance demandée qui va nous limiter.
Est-ce que je me gourre ou ça semble logique? :velo3:
On voit qu'on est vite limité des deux cotés, en revanche comme je l'ai suggéré dans le test en page2 que lymass approuve en partie. Il semble qu'on peut gagner du temps sans trop perdre d'énergie en passant plus rapidement d'un état à l'autre, c.a.d la relance.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 09:41

j'en conclue pour ma part qu'il faut s'entrainer là où on est le plus faible,c'est a dire en bosse.
les vd ont le meme probleme que nous:le cout energetique est eleve dans les montées.
j'ai pu beneficier de conseil d'un " tout bon" (Paul Couty )11 fois vainqueur du tour d'annecy et de pas mal de gentlemen regionnaux,etc.
il m'a toujours conseillé de ne pas trop produire d'effort dans les cotes (de longueurs moyennes evidement ,celle ou on ne beneficie pas de l'elan ni un col).
d'apres lui et je suis d'accord,il faut produire trop d'efforts pour un gain minime si vous voulez rouler vite dans la pente.
Si vous n'avez pas géré vos forces, arrivé au sommet ,tout le monde va appuyer sur le plat ou la descente afin de relancer et prendre de la vitesse alors que vous serez en train de recuperer,incapable de prendre la vitesse necessaire.
je pense que la Vipere noire ne va pas me contredire car c'est cette tactique qu'il a employé pour passer la bosse du CLM de Paladru a l'automne pour finir 3eme a moins de 3' du premier.
Il y a les chiffres et le terrain.

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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ly masse
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 09:55

Figaro, je suis OK avec ta stratégie uniquement sur longues distances, en m'économisant dans les forts pourcentages je gagne du temps car dépense d'énergie moindre >> moins de temps de récup (arrêt) mais cette stratégie m'est juste perso et pas adaptée à Jéjon qui semble proportionnellement plus performant en côte que sur le plat.

Pour parler d'entraînement, ce qui n'est pas le sujet de ce post, je ne connais que le déniv+, cela me semble incontournable

j'ai par contre souvent constaté qu'aprés avoir forcé en côte, vraiment forcé je ne suis pas du tt entamée pour le plat qui va suivre, bien au contraire je ne sais pas si cela entraine un effet au niveau du flux sanguin, mais j'arrive à accelerer ++ comme gasteropode qui se l'a joue sans coquille


Dernière édition par ly masse le Jeu 06 Mar 2008, 10:00, édité 2 fois
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Quasimoto
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 09:56

Pour augmenter facilement sa moyenne , il suffit de changer la valeur du tour de roue ! élementaire , non ? Very Happy
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 10:03

Armandos a écrit:

les vd ont le meme probleme que nous:le cout energetique est eleve dans les montées..
Ouais mais a VD le cout energetique est aussi élevé sur le plat et dans les descentes Laughing

Il me semble que le chiffres et les expériences commencent à coincider.
Va-t-on percer le secret de la vipère noire en contre la montre, ou va-t-elle nous livrer elle même sa botte favorite.
Vous le saurez dans La Noiraude2 Le Retour


Dernière édition par figaro le Jeu 06 Mar 2008, 10:04, édité 1 fois
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 10:03

Ce Quasimoto, il est formidable !
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 10:05

On est vraiment con de ne pas y avoir pensé plus tôt, mais c'est la marque des génies, on n'y pourra rien.
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 10:18

ly masse a écrit:
Figaro, je suis OK avec ta stratégie uniquement sur longues distances.
Excuse moi lymass de t'avoir plus ou moins cité sans demander ton avis.
Il est vrai que la physiologie de chacun est différente et va beaucoup varier avec l'entrainement. Pour l'instant je suis cramé si je force trop en cote, ça peut changer. La gestion de la montée peut faire un chapitre à elle seule, mais je crois que ce sur quoi on semble plus ou moins tous se mettre d'accord est:
-de pouvoir effectuer de bonnes relances après la montée
-de ne pas trop s'acharner à "creuser l'ecart" sur le plat, encore moins en descente (je sais c'est frustrant).
Question
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 14:25

figaro a écrit:

Va-t-on percer le secret de la vipère noire en contre la montre, ou va-t-elle nous livrer elle même sa botte favorite.
juste mon avis of course: ce qui me detruit les jambes/poumons ce sont les accelerations violentes et repetees en relances, en cas d'attaques sournoises ou de cotes traitresses. Si je peux maintenir un rythme regulier je tiens longtemps a fond d'ou ma predilection pour l'epreuve de l'heure ou les clm. Le pire pour moi c'est le km depart arrete Wink
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 14:43

Et M....! j'ai tout faux.

A moins que tu ne veuilles nous faire avaler des couleuvres.
Nan Nan j'arrête! j'recommenc'rai pu!
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Quasimoto
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Jeu 06 Mar 2008, 16:15

figaro a écrit:
On est vraiment con de ne pas y avoir pensé plus tôt, mais c'est la marque des génies, on n'y pourra rien.

Laughing Laughing Laughing Laughing
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ly masse
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 08:18

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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 08:54

Idéalement il me semble qu'il faudrait avoir le même rythme tout au long de la course quel que soit le parcours. Comme un moteur qui fonctionne uniqement dans sa plage optimale.

AU dessus (genre la côte à donf) c'est la zone rouge; le muscle s'empoisonne à l'acide lactique; en dessous c'est du temps perdu.

La difficulté est de connaitre cette plage qui dépend aussi de la distance.

L'entrainement et particulièrement un entrainement ciblé permet d'élever cette plage et donc de monter en régime.
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 10:08

pour les barres de faire il parait qu'il y a un nouveau modèle en carbone encore plus efficace..;
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 11:34

Excusez à l'avance le discours
Un grand merci aux coureurs qui nous font partager leur experience vu le peu de "benteux", c'est un atout précieux.
Et MEA CULPA ce que je vous ai proposé etait bourré de définitions vagues.
"Envoyer, rouler tranquille, s'arracher", donne une idée, mais la sensation d'effort pour chacun va être très différente.
Ce qu'on recherche plus ou moins tous à vélo c'est d'utiliser au mieux notre stock d'energie pour avancer le plus vite possible.
Comme le dit noireaude suivant la distance on va gérer notre stock différemment.
Ce qui m'étonne dans le cyclisme, c'est qu'on parle toujours de Watts fournis (c'est parce que c'est plus facile pour les calculs) et rarements de watts consommés.
En voiture, on se fout pas mal des watts,mais moins de la consommation,surtout en ce moment.
Les watts fournis par rapport à la consommation (rendement) seront différents suivant l'effort fourni (c'est pas linéaire) la personne,l'entrainement, l'echauffement du corps etc...
Les seuls moyens d'évaluer cette énergie consommée sont le feeling, le cardio, un camion médical vous faisant une prise de sang tous les km.
Une utilisation assez fiable du cardio consiste à suivre le pourcentage par rapport à votre fréquence maxi (dans la mesure ou on a bien déterminé ce maximum)

Terrain vallonné
Franchir un bosse lorsqu'on a de l'élan n'est pas vraiment pareil qu'une longue côte où l'energie cinétique est s'est malheureusement envolée.Pour une même distance 100 mètre ou 100métre de dénivellé demanderont un gestion du stock bien différente.

D'après nos talentueux physiciens (merci pour les calculs) augmenter la puissance fournie à haute vitesse est moins rentable qu'à basse vitesse pour la moyenne.
Il me semble qu'il faudrait plutot raisonner en puissance consommée et plus justement en énergie consommée.Je m'explique
sur 100km plat vous passez de 10km/h à 20Km/h votre moyenne sera double, la puissance fournie est superieure, mais passer de 10à 20 ne vous coutera pas beaucoup et vous economisez 5heure ou votre métabolisme même au repos va consommer. Il n'est pas impossible qu'au final votre cout energetique soit moindre. Comme dit toujours noireaude en dessous c'est du temps perdu
Par contre pour passer de 48 à 48,5 pour les champions va demander un surcroit d'energie colossal de même pour nous en forte montée pour gratter un km/h.
Pour les transitions, également les relances vont être plus ou moins couteuses ça c'est pour Lymass et Viper et plus ou moins efficaces sur la moyenne.

Cela ne nous simplifie pas la tâche puisqu'il faut intégrer: le temps de parcours, la déclivité, le rythme cardiaque et la moyenne. scratch
Il me semble qu'il doit y avoir pour un temps donné des plages de rythme cardiaque où, suivant la déclivité, la moyenne sera optimale du style :
effort de trois heures comprenant 10% de denivellé +, plat:65à 70% fcmax, cotesà 10%: 85% fcmax ( je dis n'importe quoi, c'est pour avoir une idée)
Ou de beaux tableaux avec de belles courbes qui nous indiqueront quand il ne faut pas se griller.

Même si Noireaude et la Vipère ont la sensation de fournir un effort à peu près constant, au vu de leurs performances ils ne doivent pas être loin d'optimiser tout ça et à priori, leur rythme cardiaque doit être supérieur dans les montées. En tous cas, les forums ça fait réfléchir. Sleep
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 20:03

Tous ces propos sont fort intéressants et se résument à la conclusion que chacun doit trouver son rythme, sa façon perso. de gérer l'effort selon son niveau, le parcours, sa machine et ce qu'il recherche comme feeling physique et psycho.
Je suis comme toi Figaro, presque toujours à la recherche du rendement optimal (ce qui ne signifie pas seulement la V moyenne la + élevée, il n'y a pas que ce paramètre en vélo, sinon tu vas te griller les pattes. En outre on ne rajeunit pas, donc on peut opter pour une autre philosophie.)
Comme Pappy volant, je suis d'accord qu'il faut davantage jouer du dérailleur et conserver la cadence optimale et mieux exploiter (j'ai envie de dire jouer avec) le profil du parcours et cesser de vouloir forcément monter aussi vite que les VD dans les côtes sérieuses. Après 25 ans de VD et vtt, j'ai de la peine à oublier mes vitesses ascensionnelles sur des montées bien connues et accepter d'être en-dessous. Sad
Bien-sûr, on peut aussi comme disait un de mes potes quand je faisais encore des courses vtt: " Au coup du starter, tu pars à fond, puis t'accélère encore et tu finis à coin!" Il faut le faire...
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Quasimoto
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 20:09

Ben moi j'ai remarqué que bien des fois les meilleurs dans le tour de France n'étaient pas forcément des cerveaux !

A trop réflechir , ta moyenne risque de faiblir !

Tiens m'en vais créer un sujet proverbe .
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 07 Mar 2008, 20:16

Je pense aussi que chaque vélo a ses propres caractéristiques et qu'il n'est pas simple de savoir les exploiter.
Les VC sont +lents en montée, +rapide plat et descentes.
L'effort à VD et la vitesse sont plus constants. Si on reproduit le même type d'effort, on va se trainer en montée et s'epuiser sur le plat pour au final être plus lent.
Je doute que cela plaise à beaucoup de monde.
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 14 Mar 2008, 11:24

Combien il consomme, le cerveau? 20W? 50W? En tout cas j'ai également constaté que ceux qui le déconnectent (ou ne sont pas équipés au départ...) vont plus vite.
Optimisation énergétique ou prédisposition, c'est à discuter.
Allez comprendre...
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 14 Mar 2008, 16:11

Quasimoto a écrit:
Ben moi j'ai remarqué que bien des fois les meilleurs dans le tour de France n'étaient pas forcément des cerveaux !


Tiens m'en vais créer un sujet proverbe .

t'as des preuves?

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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Ven 14 Mar 2008, 17:11

Quasimoto a écrit:
Ben moi j'ai remarqué que bien des fois les meilleurs dans le tour de France n'étaient pas forcément des cerveaux !

A trop réflechir , ta moyenne risque de faiblir !

Tiens m'en vais créer un sujet proverbe .

C'est bien pourquoi ils "travaillent" pour les malins qui restent en embusquade jusqu'au sprint final...
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   

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