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 Augmenter sa moyenne

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Armandos
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Lun 03 Mar 2008, 16:14

effectivement le pneu devient lisse et brillant et evidement carré.
j'utilise un pneu usé et je remplace par securité mon axe de roue ultegra par un modele plus rustique (livré avec le home trainer).
d'ailleurs j'y vais de ce pas.
1 heure dans le garage c'est glauque mais comme dit mon pote sportif et philosophe:
vaut mieux 10 mm de sport que 1 heure de tele.

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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Maltese
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Lun 03 Mar 2008, 16:38

Et puis c'est super pour les scéances à thèmes.

Si tu as un cardio et un capteur de cadence tu peux te régler pile poile.

Inconvénient majeur:
on transpire trop. A zéro degré je suis encore trempé par la sueur
Le rendement chute très vite après une trop longue durée dessus.
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 10:36

Aprés quelques remarques je vous propose un petit test.
Comme lu sur ce forum demarrer comme un lion et finir comme un con Mad ( dans le genre), Rouler au feeling est rarement le plus efficace. Tous les records sont en negative split, il faut se freiner au départ pour effectuer la deuxieme moitié plus vite que la premiére.
Armstrong même s'il etait supérieur physiquement ou artificiellement a été un maitre dans la gestion de l'effort en préservant ou dilapidant au km voire au mètre près son energie, laissant tranquillement les autres se cramer dans les endroits moins stratégiques pour finir comme un avion .C'est peut-etre pas drole mais redoutablement efficace.
Nos vélos couchés ont des caractéristiques particulières et (à mon avis) une supériorité sur beaucoup de terrains. Il n'est pas sur que la gestion des efforts soit la même que sur un VD. Rendement plus faible en montée, aerodynamique nettement supérieure dés qu'on roule.

Il me semble que si on confronte nos expériences, on devrait pouvoir se rendre compte de ce qui est efficace ou pas et trouver un maniere de rouler qui corresponde à nos engins.
Faut-il envoyer sur le plat, en montée, en descente? Pour l'instant chacun fait à sa sauce et on continue à se faire battre par des VD ce qui hors la montagne ne devrait pas être normal.
Après avoir roulé au pif, j'ai essayé un rythme qui sur moi a donné une nette amelioration des moyennes.J'aimerai savoir si c'est dû à une forme passagère, un effort plus adapte à ma morphologie , physiologie. Ou si ce rythme est efficace sur tous les VC, uniquement les low racers, que les Ticas?
Je vous propose donc un petit test, et suis évidemment partant d'essayer d'autres manieres de rouler que vous me suggérerez.
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 10:41

MEGATEST
Choisissez un parcours que varié dont vous connaissez votre moyenne habituelle.
Estimez la vitesse de croisiere que vous pourriez maintenir sur le plat pour cette distance sans trop de dégâts Rolling Eyes .
Effectuez votre parcours en:
Tournant les pédales sans aucun effort dans les descentes.
Dès que vous avez atteint votre vitesse de croisiere , la maintenir sans chercher à accélerer.
Pour l'instant, c'est relax!! Very Happy
Monter les cotes avec un bon rythme mais en en gardant sous le pied pour la relance.
Relancer comme un voyou qui vient de se faire une bijouterie pour atteindre en moins de deux votre vitesse de croisière ou vous pourrez à nouveau rêvasser.
Sur le plat, évitez d'attendre 3km avant d'avoir une vitesse décente et faites fumer la roue arrière au démarrage.

La difficulté principale est: dès que les pourcentages faiblissent de s'arracher la couenne pour retrouver un rythme proche de votre vitesse de croisiere ( ou un peu moins en faux plat).

A l'arrivée, comparez votre moyenne, votre etat de fatigue, votre plaisir ou déplaisir etc...

Pourquoi de tels comportements me direz vous! eh bien ainsi, on va passer le maximum de temps à une vitesse qui avantage nettement nos montures.
les côtes, faut en prendre son parti, et je ne pense pas qu'en s'arrachant en descente on gagne grand chose.

J'attends avec impatience vos impressions.
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 11:01

ca parait un bon plan
C'est parfois dur de résister à l'envie de bourrer la mule sur du bon goudron plat, et si tu fais 5k à 37 au lieu de 32 ca doit aider la moyenne..
Mes 25 k de dimanche en 1 Heure (retour à problème dans "avant gout")
Autre: en rattrapant un vd chaque fois qu'il se prennait un coup de vent de face l'écart diminuait à vu d'oeil.
Sinon t'est vraiment moyen pour le marathon en 3H50 Laughing mais n'oublie pas qu'il y en a comme moi qui sont incapables de faire X (15? ) K en courant. jocolor
Je suis d'accord pour que le bilan inclut le plaisir et l'état dans lequel tu finis avec la perf? et pour moi j'ai progressé dans l'ensemble (certes c'était facile vu d'ou je partais!)
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 11:37

[quote="Tigouille"]
Sinon t'est vraiment moyen pour le marathon en 3H50 Laughing mais n'oublie pas qu'il y en a comme moi qui sont incapables de faire X (15? ) K en courant. jocolor
quote]
Quand tu vois que gébré met 2h04 au marthon, ça calme. Il est pratiquement deux fois plus rapide et me colle 1h50. Idem en natation 14' les 1500m il m'en faut le double . Il y a qu'a VC ou les performances s'équilibrent l'autre jour sans agoniser , j'ai fait 36 km dans l'heure. il faudrait qu'amstrong roule à 70 sur route. Il ya de la marge ce qui prouve la rapidité de nos engins.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 11:44

sans forcément améliorer de IO km/H ses moyennes !!il y a qq conseils ..surement déjà utilisés..mais peut être pas assez ..surtout quand on vient du VD..
-jouer au mieux et souvent du dérailleur pour essayer de garder sa fréquence de pédalage...celà préserve aussi les genoux (pédalage en force)
-donc au MOINDRE faux plat descendant..mettre 1..2 dents de moins et le bent s'en va ...facile .. adieu le VD...
-par contre ..au début du faux plat montant //manip inverse..
celà sous entend ..matériel impeccable ..vitesses qui passent tout seul
et si on a des watts .c'est encore mieux ..
je pense que le bent nécessite de mieux "exploiter" le terrain que le VD..pour en tirer le maxi..
Papy volant
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 21:37

Il est bon de se mettre en tête quelques données physiques fondamentales pour bien comprendre les avantages du VC, ainsi que ceux du tandem, et pour en tirer le meilleur parti.

Pour avancer avec sa monture le cycliste doit vaincre trois éléments qui font tout pour le ralentir :

- la resistance à l'air
- les frottements
- la pesanteur dans les côtes

L'énergie que doit développer le cycliste pour progresser est proportionnelle au cube de la vitesse relative (machine+vent) pour la resistance à l'air. Elle est simplement proportionnelle à la vitesse pour la gravité et les frottements.

Cela signifie que sur le plat par vent nul et à 30 km/h, 80% de l'énergie est utilisé pour lutter contre l'air et il vous en coûtera 190 W, selon mes calculs, si vous êtes en VD. En VC, si la resistance à l'air est réduite de seulement 30% , avec 190 W, vous pourrez rouler à 34 km/h. A vitesse égale, 30 km/h, seuls 150 W seront nécessaires. CQFD.

En revanche dès que ça monte, la vitesse diminue, la resistance à l'air joue moins et évidemment, le gain du VC ou du tandem est moindre.

Pour gravir une côte de 10% à 10km/h, en VD, 90 % de l'énergie est utilisée pour s'arracher à la pesanteur. Il faut 220W pour lutter contre la pesanteur et seulement 21 W pour lutter contre le vent. Le gain du velo couché est seulemnt de 6 watts (30%)


Moralité : plus c'est plat et plus ça va vite, moins le VC se fatigue, notamment par rapport au VD qui l'accompagnent et qui de surcroît ont du mal à sucer sa roue.

Dans les bosses le gain disparaît et on se retrouve à armes égales avec le VD...sous réserve d'avoir les bonnes cuisses.

Cette petite étude permet de comprendre que pour les records de l'heure sur le plat le poids du coursier et de sa machine importent peu. Mieux vaut travailler la pénétration dans l'air.

On apprend également que pour monter un col de 10% à 27km/h il faut développer 700W et ce pendant au moins 30 minutes !!! A vos seringues!

Michel


Pour fixer les idées à partir de 340 W pendant 3 minutes, on fait déjà parti des costauds.

J'espère ne pas vous avoir trop assommés avec ces chiffres, dont j'ai pu vérifier maintes fois la fiabilité en tandem (2PBP, 3BPR, tous les grands cols) et que je vérifie en VC depuis octobre 2007.

Michel
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 22:50

Mimi85 a écrit:
Il est bon de se mettre en tête quelques données physiques fondamentales pour bien comprendre les avantages du VC, ainsi que ceux du tandem, et pour en tirer le meilleur parti.

Pour avancer avec sa monture le cycliste doit vaincre trois éléments qui font tout pour le ralentir :

- la resistance à l'air
- les frottements
- la pesanteur dans les côtes

Michel

Et un candidat de plus pour le club Physique et vélo, cool.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mar 04 Mar 2008, 23:06

Quand on me pose la question sur le rendement des VH par rapport aux VD je répond que le VH accentue les %. Un peu plus dur en montée, plus rapide en descente.
Par exemple 1000m/100km en VH correspond à peu près à 1200m/100km?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 08:59

Voilà qui me paraît un peu simpliste et très peu flatteur pour le VH, Alex ! Si nos montures se contentaient "d'accentuer les pourcentages", elles ne seraient avantageuses nulle part... N'est-ce pas faire peu de cas des plats et faux-plats montants, où le VH montre une assez nette supériorité ?
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ly masse
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 09:56

en lisant la proposition test de Figaro, m'est apparu que je roule déja comme cela sur les longues distances ttes proportions gardées car je ne force jamais, mais c'est exactement la même stratégie, c'est celle qui me convient le mieux.

Par contre sur une rando de moins de 5h je suis tjs au maxi ds les faux plats 3-4% de dèv+(opportunité d'un peu d'entrainement), je gère au dessus de 5/6%+, à fond ds les faux plats descendants, et moyen + sur le plat sauf si un Vd veut jouer à chat (mme s'il ne veut pas Laughing )

Les reprises en s'arranchant sur le plat (hors course) ne font pas gagner grand chose et sont redoutables au bout de quelques demarrages (paroles de genoux), vaut mieux se donner 200/300m d'accélération

je trouve interessante la réflexion de Figaro 'optimiser' que ce soit pour la vitesse ou pour aller plus loin


Dernière édition par ly masse le Mer 05 Mar 2008, 10:15, édité 1 fois
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 10:03

C'est simpliste en effet. J'ai tout de même l'impression que sous 20-25 km/h, il y a peu d'avantages "aérodynamiques" qui compensent les inconvénients "mécaniques", au sens de la performance ou de la vitesse. Mais le VH c'est aussi un esprit, un confort, une vision, le voyage, ... que n'ont pas les VD. En ce sens le trike me paraît d'ailleurs une démarche encore plus aboutie.
Mais le sujet est l'amélioration des performances et vous avez raison Jéjon, ma remarque n'est pas pertinente, trop simplifiée et donc réductrice.
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 10:49

Cher Mimi85,
Ravi également de voir un passionné de physique. Sans vouloir polémiquer, je dirais qu'à la première descente venue on a bien compris la supériorité aérodynamique de nos montures .Dans la pratique, les calculs sont complexes, il faut intégrer l'énergie dissipée à la déformation du cadre, j'ai du mal à quantifier mon cx, ma surface frontale, etc...
Un site a établi un tableau de calcul TRES INSTRUCTIF intégrant pas mal de paramètres et illustrant tes propos: http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm
Cela ne nous aide cependant pas beaucoup à savoir comment répartir notre effort pour être efficace.
Faut-il:
-produire un effort constant.
-essayer d'accroitre nos avantages (envoyer en plat et descente,ça fait plaisir)
-essayer de minimiser nos inconvénients.
Pour ma part, j'ai cru constater qu'aucune de ces solutions n'est satisfaisante:scratch:.et j'ai opté pour une autre solution: raccourcir au maximum le temps de passage d'un état défavorable à favorable. C'est à dire dès que la pente diminue, concentrer mon énergie sur la relance ne serait-ce qu'a la moindre petite bosse.
Le rendement vitesse/energie doit être calculable pour une moyenne donnée,on peut faire des hypothèses, avoir des opinions, mais il etait plus simple et réaliste de vous proposer le petit test que j'ai décris plus haut et d'attendre votre retour d'expérience ce qui est il me semble une vraie démarche scientifique.
bom
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 13:19

Cher Figaro,

Je me contente de calculer avec une formule paramétrique et empirique, l'énergie necessaire pour faire avancer une masse sur un profil donné et avec une vitesse donnée. Il y a certainement quelques watts à ajouter pour prendre en compte les paramètres que tu cites.

Ce qui compte c'est de pouvoir comparer des situations et prendre conscience que plus la vitesse est élévée et plus la resistance à l'air est prépondérante. D'où l'intérêt si on est un peu fou furieux sur les bords, de faire augmenter la vitesse du groupe de VD dans lequel on évolue, 30 km/h mini, pour gagner sur la fatigue par rapport aux copains. C'est ce que je faisais en tandem et je pense que ce sera vrai en VC.

Il faut donc roulez plus vite pour gagner plus, ce qui ressemble à l'escalade de la violence!

Mais si on roule cool, tous ces calculs sont sans intérêt.


Michel
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figaro
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 13:56

ly masse a écrit:

Les reprises en s'arranchant sur le plat (hors course) ne font pas gagner grand chose et sont redoutables au bout de quelques demarrages (paroles de genoux), vaut mieux se donner 200/300m d'accélération
J'avoue avoir forcé le trait quand aux démarrage, mais la prudence du a mon âge de préserver mon capital a fait que je mettais des plombes a atteindre une vitesse correcte. Sinon, merci de ton témoignage, je vais essayer aussi sur les faux plats.

Pour mimi, il est vrai que notre avantage est conséquent sur le plat, tu dois pouvoir calculer quel avance sur le plat nous donne un surcroit d'energie. Par contre à la montée suivante, si les réserves sont entamées, on risque de voir cette avance exploser et finir piteusement:A calculer ou tester pour vérifier.
Un aspect négligé est aussi le côté psychologique lorqu'a la fin d'une course on se fait gratter par tout le monde parcequ'on est parti trop vite, ça n'aide pas forcémént la motivation.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 17:08

là je me frotte les moustaches et la barbe ..
on commence à parler de chiffres !!
que je me permets de "corriger"
**Mimi 85 ne tient pas compte .;il me semble du poids du cycliste et de sa monture ?? ou j'ai mal lu ..?
mais en VD sur la plat
des extraits d'Altigraph donnent
pour rouler à
vitesse 30 km ..poids du cycliste et de sa machine:75 kgs il faut 200watts (je peux vérifier ..c'est ma puissance mesurée au banc!!)
et à 40 km il en faut 411 (là ..je peux plus vérifier!!)
**Par contre en cote ..toujours avec la formule Altigraph il faut pour grimper un col de 10 % a 27 km/ h et poids total 75 kgs: 562 watts (là encore je ne peux vérifier que ma vitesse .ascensionnelle selon % et mes watts ..et la formule fonctionne..)
des tableaux parus sur "Cyclo passion " recoupent ces chiffres ..
L'avantage du LR est indéniable sur le plat ..mais pas dans les proportions de certains tableaux de constructeurs..
ou alors vent nul et revetement spécial ..pneu sur mesure etc ..
mais déjà ..une heure sur vélodrome mermet de s'étalonner
là aussi facile à vérifier ..quand on connait sa puissance .....
vive le Kidam...
Papy volant
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 17:13

Papy volant a écrit:
Mimi 85 ne tient pas compte, il me semble, du poids du cycliste et de sa monture ?
Mimi85 a écrit:
Trois éléments [...] :

- [...] la pesanteur dans les côtes

L'énergie que doit développer le cycliste [...] est simplement proportionnelle à la vitesse pour la gravité [...].

En revanche dès que ça monte, [...] l'énergie est utilisée pour s'arracher à la pesanteur.
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 19:48

Salut les amateurs de chiffres,

Je tiens évidemment compte de tout, la pesanteur étant le poids du cycliste et de la machine.

Si vous le souhaitez je peux mettre la formule utilisée qui se rapproche de celle que l'on trouve sur le lien indiqué par Figaro.

Le fond de la question est de savoir combien de temps on peut développer la puissance et c'est là que se fait la différence.

Il est également intéressant de savoir qu'il n'y a pas de raison objective de s'élever de 500 m plus difficilement avec un VC ou un tandem qu'avec un VD. Puisque dans les trois cas seul le poids compte.

Les différences se font dans la gestion de l'effort, la maniabilité et le rendement de la machine. Mais là je ne sais plus mettre ces éléments en équation.


Excusez-moi les amis de vous avoir imposé cette prise de tête et revenons aux douces sensations du VC et à la seule écoute de nos chères carcasses.


Michel
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 19:55

Mimi85 a écrit:
Il est également intéressant de savoir qu'il n'y a pas de raison objective de s'élever de 500 m plus difficilement avec un VC ou un tandem qu'avec un VD. Puisque dans les trois cas seul le poids compte.

Voire ! Certains prétendent qu'il faudrait aussi compter sur des facteurs physiologiques déterminants... Oh ? C'était hier l'anniversaire (deux ans !) de ce post mémorable...
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ericn
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 20:31



Dernière édition par ericn le Jeu 11 Déc 2008, 22:58, édité 1 fois
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laurent
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 20:51

Je pense que j'ai une mauvaise nouvelle... pour améliorer la moyenne il faut passer le moins de temps possible la ou on est le plus lent... il faut réfléchir en proportion... passer à 13 km/h plutôt qu'a 12 pendant les 30 min de montée sont 3x plus efficace pour la moyenne que de passer a 39 plutôt qu'a 36 pendant les 10 min de plat... ou 6x mieux que le 52 plutôt que 48 sur les 5 min de descente... hé oui, je suis convaincu que sur un tour de france le vd reste devant... même sur un tour qui devrait se courir en individuel.

Pour résumer on est meilleurs que dans des conditons bien particulière... sur le plat (voir +/- plat selon les modèles et contre le vent... +/- aussi mais inversement au +/- "grimpeur") mais surtout,on est bien moins polyvalent!

Si on vise le moyenne, plus on est lent plus il faut s'arracher... pour nous, soyons réaliste mieux vaut viser le plaisir... si l'plaisir c'est d'enfumer du vd... direction le vélodrome!! :-)
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 21:19

???
1km/h en 30mn=500m gagnés montée
3km/H en 10mn=500m gagnés plat
moi je dirais que le gain dépend du profil de la route?
je ne suis pas doué du tout pour les chiffres...
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 22:02

laurent a écrit:
que sur un tour de france le vd reste devant... même sur un tour qui devrait se courir en individuel.
Pour résumer on est meilleurs que dans des conditons bien particulière... sur le plat (voir +/- plat selon les modèles et contre le vent... +/- aussi mais inversement au +/- "grimpeur") mais surtout,on est bien moins polyvalent!
:-)

Jolie théorie, mais qui ne résiste pas à l'essai.L'autre jour parcours vallonné (ce qui doit représenter 90% des conditions de notre beau pays) avec un copain supérieur à moi physiquement, plat, faux plat , descentes, je l'attendait, il etait au taquet. Lorsque les cotes sont arrivées, je pensais être à la dérive, je l'ai encore attendu vu que j'etais deux fois plus frais.
A l'arrivé je restais sur ma fin et suis reparti faire un tour, lui etait ecoeuré. Il serait interessant de savoir sur le tour de France quelle est la proportion de plat par rapport à la montagne? De plus le plat est effectué en peloton, ce qui fausse le calcul. Comment expliquer qu'un VC roulant seul (je cite de mémoire corrigez si c'est faux) colle sept minutes au premier VD lors des 90km de la classique genevoise parait-il bien vallonnée?
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Quasimoto
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   Mer 05 Mar 2008, 22:11

Figaro, tu sembles avoir des capacités physiques " hors normes " , un peu comme mon frangin dont le coeur bat à .............44 ppm( Shocked ) quand il est bien entraîné . Par charité vis à vis des autres n'en tire pas des généralités !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Augmenter sa moyenne   

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Augmenter sa moyenne
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