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 Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !

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vipere noire
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 12:53

en ce qui concerne les trikes (--> velomobiles) qui penchent, un site sympa
jetrike

des exemples dans la section "prior art"
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Archaleon
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 13:03

A bigcactus:
Je ne peux pas repondre de maniere precise a ta question car je n ai jamais mis mes fesses dans un modele pendulaire, ni meme un trike ou un velo couche !

Peut etre que tu pensais aux trike balancier, qui n'ont pas de direction et la roue avant en traction ?

Mais d'apres ce que j'ai lu, les modeles pendulaires ne presente pas les defaults que tu cites :
On ne tourne pas en se penchant, mais le trike se penche quand il tourne (on fais tourner les roues). Il se penche pour que la gravitee artificielle (gravitee normale+force centripete) soit toujours perpendiculaire au siege (comme un 2 roues). Donc au contraire, ca t evite de te retrouver ejecter contre la paroie exterieure (+ bien meilleure tenue en virage, et en plus c est fun Razz )
Je pensais aussi remplacer le casque par une ceinture de securitee genre aviation, 4 sangles a attache centrale.

Fun...et sportif. D'apres mes etudes sur le sujet, je pense que si on veut rencontrer un succes commercial (princiapallement chez les jeunes) il faut leur proposer un engin "la classe", qui fasse mourrir d'envie les copains.
Faut que ca soit beau, et que ca aille vite. Bridee a 45km/h (avec possibilite de debridage.... Rolling Eyes ), acceleration qui laisse derriere les scooters thermiques...

A vipere noire:
en effet je connais ce site qui est tres bien. Je pensais justement contacter le webmaster pour avoir des renseignements supplementaires.
(il est en train de mijoter un pendulaire tadpole, dont l'inclinaison fait tourner les roues, mais dans mon systeme la, ca serait plutot les roues qui cree l inclinaison...)
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Ness
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 13:23

Si je peux me permettre. Tu dis n'avoir jamais essayé ni tike, ni vm.
Ne serait-il pas plus sage d'en essayer d'abord avant de partir dans des projets ?
Le tilting par exemple pourrait te sembler par exemple inutile après avoir compris que les VM du marché tiennent déjà bien la route.
Parce que la tu fonces tête baissée (c'est bien en même temps il faut y aller) mais un peu de feed-back personnel sur le terrain ne fait pas de mal.

Ce qui me pousses à te dire ça, c'est que tu rajoutes un carénage sur ton modèle tilting mais tu ne sembles pas te rendre compte des problèmes de cinématique, de volume ... que ça va engendrer. N'oublies pas que le propos est un hybride musculaire.
Ton engin va petit à petit enfler en poids ...
Parce que rouler à 45 ce n'est pas pareil en cas de choc qu'à 70 par exemple.

Bon je suis un peu difficile mais j'ai essayé la totalité des VM disponible sur le marché et utilisé sur 7500 km le mien. Je sais c'est peu mais déjà beaucoup par rapport à 0 expérience.

Dès que j'en ai acheté un nouveau, je t"invite à venir l'essayer avec plaisir. Tu devrais aller à Gemersheim à Spezi (salon du couché) en avril, il y aura du matos à essayer dont le nouveau Leiba.

Big Cactus: tilting ou pas de toute façon le VM détourne tout les regards, alors ça ne changera rien. 100 % des gens qui te perçoivent dans leur champ de vision te regardent déjà !
Le tilting a 2 avantages: à largeur égale, le CG peut-être plus haut ou les virages plus stables.
Le Mango passait les ronds points aussi vite que des autos, donc pour moi ça suffit côté stabilité. Par contre un VM plus haut pour mieux voir et être vu, pourquoi pas mais ça augmente la surface frontale du coup !
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 13:54

Je souscris à 100 % aux propos de Laurent Ness, même s'il a oublié que l'objectif d'Archaléon est bien de construire un hybride électrique.
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Archaleon
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 14:46

Je suis aussi tout a fait d'accord avec toi...

Mais ma decouverte du velomobile et mon soudain interret est tres recent. Je suis pour l instant en stage a l etranger alors je n ai vraiment pas eu l'occasion de faire des tests, mais j essayerai a la premiere occasion.

La je fais juste des sketches en 3D, pour recolter les avis des utilisateurs de se forum, et principalement des velomobilistes. Peut etre que le tilting sera totalemennt inutile, mais ca vaut le coup de faire des essais je dirais, quite a abandonner apres.


Pas plus tard qu hier j ai parler de ce projet a deux de mes amis, et une de leur principalle inquietude etait la visibilitee en hauteur : si le velomobile disparait sous la portiere d une voiture lorsqu il remonte une file par exemple, ca deviens vite dangereux.
A vue de nez, il faut prevoir une hauteur de 1m20.
Donc sois on remonte toute la carlingue, qui flottera plus haut du sol, sois on met le pilote plus "assis" ( bobo surface frontale). La en effet, le tilting peut se montrer interressant...

Je rappele qu en effet on est en hybride electrique, c'est a dire avec un moteur de 500 a 1000w, assiste par les jambes. Donc la Top prioritee n est pas donnee au poid et l aero, mais au confort et securitee.
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Pixel-Man
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Jeu 20 Mar 2008, 23:55

Z'avez vu ça?
Maniable, look sportif, à l'air léger...

http://de.sevenload.com/videos/29AdNaa/Thunderstorm
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Ven 21 Mar 2008, 00:01

Pixel-Man a écrit:
Z'avez vu ça?
oui
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velectris
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 01:46

A mon avis, des leçons à prendre du côté de Messerschmitt pour les ratios poids / puissance / vitesse. Je renouvelle mon soutien aux innovateurs de tout poil concernant un vehicule avec ou sans pédales de moins de 100kg avec des techniques de construction genre avion, aérodynamique, sexy, et peu de puissance électrique pour monter au nirvana, bien entendu sous les 100km/h . L'homologation est à envisager, mais pas impossible . Pour info, un de nos partenaires proche est le mouliste de Lumeneo, qui est aussi un partenaire, d'ailleurs .
Pour l'instant, rien ne m'a plus séduit que le drymer, mais on est finalement pas trés loin du sujet, non ?
Allez, un peu d'imagination, beaucoup de courage, des trimestres de patience, et on verra peut être quelque chose .
Deux remarques : pour aller vite, utiliser le plus possible de composants existants, et, pourquoi pas mettre en valeur un chassis du style lamellé collé, c'est rigide, léger, et on sait faire ça chez nous, non ?
Pour la partie elec, vous avez mon soutien, mais j'ai peur que nous n'y soyons pas encore ....
Bonne chance, notre forum est à votre dispo, même si j'en suis des fois longtemps absent. Ne pas hésiter à nous envoyer un email, dans ce cas .
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gil
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 09:55

Citation :
A mon avis, des leçons à prendre du côté de Messerschmitt pour les ratios poids / puissance / vitesse.

Effectivement, le concept Messerschmitt est interressant, avec les techniques actuelles, il y aurai moyen de faire quelque chose d'encore plus performant, avec ou non la possiblité d'un hybride VPH/electrique.
A l'époque, le Messerscmitt était vendu très cher pour un véhicule de cette taille, il faut donc travailler sur l'économie en conception pour obtenir un prix attractif, sans quoi, ça restera marginal.

pour ceux que ça interresse, voici un lien
http://www.microcarmuseum.com/tour/messerschmittkr201-green.html
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BigCactus
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 09:59

Un petit lien qui va bien :
Le drymer, on en parle ici.
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 11:01

oui, depuis des generations la messerschmidt kabinenroller fait l'unanimité, même les motards poilus la trouve virile. dans les années 50 il y a eu une myriade de vehicules dans ce genre et hélas on a abandonné cette voie.

je trouve que la formule de la messerchmidt est gagnante encore aujourd'hui:
- passager en tandem pour diminuer la surface frontale
- interieur/ equipement minimaliste
- 3 petites roues (donc faibles masses en mouvement, chassis minimal)

sans parler d'une verison carbone du chassis une version bois/alu et une motorisation actuelle de scooter ou electrique, ça ferait un sacré engin !
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 11:40

messerschmitt et pulse: 300 construits environ
concepteur dans l'aviation
tu as raison guon!
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Archaleon
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 15:41

A velectris : Je pense a vous en effet et visite votre forum (j'ai posté un peu dans pédalage constant). Lorsque mon projet prendra des proportions plus concretes je ferai probablement appel a vous.

Le Messerschmitt est en effet interressant. (meme ingénieur que celui qui a dessiner le Messerschmitt109 en ~1933 ?).
12 cv, soit 10kw qui propulsent 300kg a 100 km/h.

Le drymer, meme si sympatique, n'est pas satisfaisant pour mon projet : trop haut pour etre aerodynamique, ne protegeant pas assez des intempéries, pas assez puissant... (250w ?!)
J ai regarder une video; je comprend que dal a ce qu ils disent mais leur engin a l'air assez casse geule (cdg trop haut.)


Je n'ai que peu de connaissances en conception de coques. Il faut voir ce que ca donne le lamelé collé.
Je pense que le proceder de construction de la coque sera different pour les proto que pour les modeles de séries: il faut faire vite et economique dans ce cas!
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Ness
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Sam 22 Mar 2008, 16:15

je m'imagine mal passer entre les files d'autos avec le Drymer actuel, c'est casse pipe on dirait à faible vitesse. Ca demande à etre mieux développé, avec un système de blocage d'assiette ou alors avec un système qui rigidifie l'assiette (le roulis ?) à faible vitesse.

L'une des solutions la plus aboutie est celle de l'améicain Bob chose avec le X4 Micro car un nom comme ça. Qui a les bonnes réf ? L'aileron arrière permet d'accroitre la visibilité et d'y mettre la lumière haute.
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Tigouille
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Dim 23 Mar 2008, 10:39

http://www.youtube.com/watch?v=sywPW1K3I9E&feature=related
je vote pour celui ci pour son coté compact
peut on mettre un moteur moyeu en roue avant sans pb?
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Archaleon
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Dim 23 Mar 2008, 11:10

Oui, c'est les trike pendulaire dont la géométrie a été retravaillé pour qu'ils soient auto stables. Je pense qu'une transfo en electrique devrais se faire sans soucis. Sur les video, le velo a l'air tres stable, beaucoup plus que le drymer, et très maniable aussi.

Le site, qui comporte les plans, est ici.

Je pensais réutiliser leurs travaux.

Pour les calculs de puissance necessaire a la velomobile, j'ai trouver ce site
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Dim 23 Mar 2008, 13:56

Archaleon a écrit:


Pour les calculs de puissance necessaire a la velomobile, j'ai trouver ce site

UN vélomobile Smile
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Mar 25 Mar 2008, 22:53

le x4, c'est le car cycle de Bob stuart,http://microship.com/bobstuart/carcycle.html.

De belles innovations dont les suspensions en fibre.
Malheureusement, je n'ai jamais réussi à en savoir plus sur son prototype que ce qu'il ya dans l'article (en m'arrachant les yeux sur les rares photos).
Bob stuart est tjs présent sur le forum americain velomobile de ihpv.
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Dim 06 Avr 2008, 23:47

Je remonte ce fil qui était parti sur les chapeaux de roues et qui semble en stand-by...

Le sujet est intéressant mais je pense que le fil est trop axé sur la technique et pas assez sur la facon de développer et de vendre les VM. C'est normal, le public de ce forum est essentiellement focalisé sur la technique! Rolling Eyes

Reprenons la réflexion : Pourquoi un VC est-il (beaucoup) plus cher qu'un VD ?
Après tout, mécaniquement parlant, un VC n'est pas très différent d'un VD (2 roues, un guidon, des freins,...). Seul le cadre et la selle sont de forme différentes. Le cout ne devrait donc pas être différent.

Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, écrivons l'explication:
pendant qu'un artisan-fabricant construit 10 VC, un constructeur de VD en grande série en fera 100, mais le cout horaire de la main d'oeuvre étant le même, le VC devra être vendu 10 fois plus cher. On peut faire la même réflexion pour les vendeurs de VC et de VD. La réflexion habituelle, c'est de se dire qu'il faut construire en gros volume pour réduire les coûts.
La production de masse réduit certes les prix unitaires mais initier ce type de production coute aussi cher (nécessité de convaincre des investisseurs).

Et ce raisonnement signifie également qu'il faut pouvoir vendre en masse!! Exclamation

Analysons maintenant le marché. Comme expliqué dans divers posts de ce forum :
Le marché des VC est surement caractérisé par une offre supérieure à la demande. Beaucoup de constructeurs présents qui chacun proposent des solutions variées adaptées à des micro-marchés (VC de route, rando, ville, trajet pendulaire, électrifiés...) selon différents usages, gammes de prix, qualité,....
De plus, les acheteurs sont encore des utilisateurs avertis qui savent ce qu'ils veulent, qui étudient plusieurs modèles avant de choisir. Ce marché ne concerne pas (encore) le grand public qui choisira un vélo en moins d'1h de temps au Décathlon du coin.
Ce marché n'est pas encore présent mais c'est peut-être une question de mois/années.

En fait, plutôt que d'orienter la réflexion vers une production de masse dans l'objectif de réduire les coûts, il faudrait plutot réduire les coûts d'une autre manière. Ou du moins proposer des produits, pour des couts du même ordre mais qui soient adaptés à un certains types d'utilisateurs.

Franchement, j'ai eu l'occasion d'écouter l'argumentaire du pdg de ADS Technologie (scooters électriques et hybrides). Il avait toute une démarche pour développer des produits (batteries, chargeurs,..), tout en développant ces idées et en commencant par intéresser tels types de distributeurs pour tels types de raison, puis en s'intéressant à tels utilisateurs, etc...

Ne faudrait-il pas commencer par développer une démarche à adopter pour étendre l'usage des VC/VM ? Smile
De toute facon, par expérience personnelle, c'est ce type d'arguments que va demander toute personne sollicitée pour participer au projet (partenaires techniques, investisseurs, banquiers, incubateurs, ...). A la limite que les produits soient des VM, des logiciels ou des lampes de chevet importent peu, c'est la démarche qui compte.

Je serais curieux d'avoir les réflexions de Ness ou de Velectris puisqu'ils ont montés des boites dans ce domaine.

Il y aurait d'autres idées à développer sur le sujet!
Bon Archaleon, ton projet est excellent! Continu
De quelle région es-tu? Quelle école d'ingé va tu intégrer ?

A+
Emmanuel
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Lun 07 Avr 2008, 11:01

question
Ne faudrait-il pas commencer par développer une démarche à adopter pour étendre l'usage des VC/VM ?

réponse: oui :-)
c'est la strategie des freres michelins qui, pour promouvoir l'utilisation de l'automobile et la consommation de pneus ont commencencé par faire des cartes routieres de la france, installer des signalisations, faire des guides etc...

je pense malgré tout que la velomobile ne pourra jamais devenir un objet de consommation de masse, assistance au pedalage ou non.
il ne faut pas être un fanatique de sport auto pour demarrer sa voiture et aller faire des courses ou aller au travail. Par contre il faut être un fan de velo pour effectuer ces mêmes taches. Si je regarde autour de moi, je ne vois que des automobilistes completement indifferents à toute forme de deplacement alternatif, a fortiori s'il faut de plus developper un effort physique.

non, la velomobile restera un moyen de deplacement "hardcore" pour fanatiques de la bicyclette, le marché de l'automobile evoluera quant à lui vers les microcars pour les pauvres, et les VAB ("vehicule d'avant blindés") pour les riches.
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Lun 07 Avr 2008, 12:09

gluondufou a écrit:
question
Ne faudrait-il pas commencer par développer une démarche à adopter pour étendre l'usage des VC/VM ?

réponse: oui :-)
c'est la strategie des freres michelins qui, pour promouvoir l'utilisation de l'automobile et la consommation de pneus ont commencencé par faire des cartes routieres de la france, installer des signalisations, faire des guides etc...

je pense malgré tout que la velomobile ne pourra jamais devenir un objet de consommation de masse, assistance au pedalage ou non.
il ne faut pas être un fanatique de sport auto pour demarrer sa voiture et aller faire des courses ou aller au travail. Par contre il faut être un fan de velo pour effectuer ces mêmes taches. Si je regarde autour de moi, je ne vois que des automobilistes completement indifferents à toute forme de deplacement alternatif, a fortiori s'il faut de plus developper un effort physique.

non, la velomobile restera un moyen de deplacement "hardcore" pour fanatiques de la bicyclette, le marché de l'automobile evoluera quant à lui vers les microcars pour les pauvres, et les VAB ("vehicule d'avant blindés") pour les riches.

Voud devriez essayer la motorisation Wave Crest du Tidal Force, cela vous permettrait peut-être d'avoir un avis différent.

Qui a dit qu'un vélomobile doit être sportif ? On peut tout à fait imaginer même qu'il ne soit pas nécessaire de pédaler selon son humeur. Je suis pour une déconnexion du pédalage d'avec la propulsion. A partir de la, personne ne sera effrayé puisque il sera perçu comme une micro-auto (économique, sans parc-mètre, une assurance de misère, peu polluant, avec une aide de l'état un jour qui sait voir une aide dans le cadre des PDE de son entreprise...) et dans laquelle il est possible en sus de faire de l'exercice si on le souhaite !!

Ce véhicule conviendrait de fait aux deux démarches (exercice ou simplement alternative à la voiture sans dimension sportive)

Sur le principe de développement du VM, je pense que mon expérience de montage de magasin (même si ma démarche est particlulière) me donne assez peu de compétences pour m'exprimer sur un montage de société de R&D et de production.

Je remarque quand même que les nouveaux produits même produits industriellement sont vendus pluscher pendant un temps histoire d'ammortir les frais de recherche et de mise en place de l'outil industriel. Ensuite les prix baissent. Les premiers acheteurs seront effectivement ls plus argentés et/ou motivés. Il faut donc produire un engin splendide, efficace et fiable.
Aujourd'hui se lancer présente bien-sûr le risque de capoter. La quasi totalité des petits véhicules ont échoué. Ils sont de toute façon arrivés trop tôt.
Mon seul constat: il ne faut pas arriver TROP TOT.
Oui vous avez bien lu. IL faut savoir attendre. Mon projet de magasin je l'avais déja eu en 89 lors du début du VTT. J'étais un fana mais pas prêt/ mature pour monter une société à l'époque.
Idem pour le vélo de ville haut de gamme: il aurait été très dur il y a 5/10 ans de vendre des vélos de ville à 800 €. Pourtant c'est ce que nous vendons aujourd'hui.
Donc être la au bon moment est un bon début.
Le vélomobile se développera mais pas tout de suite. Attendre voir. C'est trop tôt.
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Lun 07 Avr 2008, 20:40

C'est ce que j'essayais de dire au début du poste. Pour convaincre un investisseur d'engager des grosses sommes dans un équipement productif (qui permet de sortir des produits à bas coût), il faut que sa prise de risque soit raisonnable et le retour sur investissement "persuasif".
En gros il faut lui prouver que ça se vendra.
Et comme le dit Laurent, avec quelques centaines de personnes sur toute l'europe de l'ouest (et même le monde?) prêtes à mettre de 2000 à 8000 euros dans un vélomobile, on n'a pas encore l'environnement économique qui permettera à un industriel rationnel de se lancer.

Mais de toute façon sur un produit totalement nouveau comme le vélomobile, il ne faut pas imaginer un industriel mettre des dizaines/centaines de millions d'euros sur la table pour une belle usine toute neuve. Ca se fera par étapes, une mécanisation/automatisation progressive des méthodes de production actuelles, pour répondre un peu mieux à la demnande qui, je pense, connaît une certaine croissance, pour ne pas dire une croissance certaine.
A mon avis c'est là-dessus qu'un ingénieur peut se pencher aujourd'hui: qu'est-ce qui avec un investissement relativement modéré permet de réduire sensiblement les coûts et d'améliorer les cadences de production. Mais cela doit nécessairement s'accompagner d'efforts commerciaux pour élagir le marché : louer à perte pour faire décourvir le concept par exemple... Demonstrations, événements médiatisés, compétition, salons...

Malheuresement je ne crois pas un à un développement autonome de quelque-chose ressemblant au vélomobile. Le passage à l'ère industrielle se fera à mon avis depuis les groupes de l'énergie fossile, qui ont gros à perdre et cherchent de nouvelles voies de développement. Les constructeurs automobiles vont produire des véhicules beaucoup plus léger qu'aujourd'hui...
Mais le vélomobile exige de sacrifier la sécurité passive et la capacité de transport (passagers, bagages) des voitures actuelles. Le futur moyen de transport des scooteristes et motards écolos?

...
bug
...

Ca fait pas une consommation de masse ça, un rêve qui s'effondre.
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Lun 07 Avr 2008, 21:24

Pour info: une estimation en chiffres du marché du vh, sur cette page de Ligfietsplaza
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Mar 08 Avr 2008, 09:39

Pour remettre en perspective, une marque comme Giant fabrique 7 millions de vélos par an.
Le marché du couché est estimé à 25 000 pièces pour x fabriquants !

Donc le total des VC c'est la fabrication d'un modèle de Giant sur une seule des 4 tailles.

N'oublions pas que la plupart des VC sont unisize.
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   Mar 08 Avr 2008, 14:23

je suis étonné, mais je me suis laissé dire qu'il y avait ne liste d'attente "longue comme ça" pour devenir l'heureux propriétaire d'un quest ou mango ou p'têt les deux et même d'autre modèles aussi......
qu'en est-il réellement......?
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MessageSujet: Re: Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !   

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Projet : vélomobile "industriel", premiers sketches, conseils !
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