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 L'humanité devant nos yeux

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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Sam 01 Nov 2008, 15:15

Jean Thevenet a écrit:
Le même phénomène se reproduira dans les pays émergents, mais avec un délais de temps plus court que pour nous, étant donné l'effet de choc contre le mur de la crise écologique.
la voiture continue par inertie de s'imposer, mais s'érode à la base. et si cette tendance continue, il y aura peut être une nouvelle révolution du vélo.

J'aimerais partager ton optimisme. Mais ce qui se passe par exemple en Chine en ce moment n'a pas grand chose à voir avec ce schéma idyllique.

Je m'y rends assez fréquemment pour le boulot. La première fois, c'était en 1999. Plein de vélos partout dans Pékin, larges voies cyclables, relativement peu de voitures individuelles et de feux tricolores. L'année suivante c'était déjà le jour et la nuit. Et depuis ça n'a fait qu'empirer. 1000 voitures supplémentaires vendues par jour rien que dans cette ville... Les familles s'endettent à plusieurs sur des années et des années pour posséder ce "symbole de la liberté individuelle et de l'accession à un certain statut social". Les vélos disparaissent, et leur usage devient de plus en plus dangereux dans une nouvelle jungle automobile.

Il faudrait que la récession économique gagne la Chine pour que la tendance s'inverse. On assisterait alors à un retour au vélo... Mais aussi à une explosion sociale dont je n'ose imaginer les conséquences. pale
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Sam 01 Nov 2008, 16:09

Glace de Feu a écrit:
Il faudrait que la récession économique gagne la Chine pour que la tendance s'inverse. On assisterait alors à un retour au vélo... Mais aussi à une explosion sociale dont je n'ose imaginer les conséquences. pale
Bah c'est pas possible, c'est justement la Chine qui est à l'origine de la récession économique et c'est aussi elle qui profite de ses retombées !
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 10:12

Citation :

J'aimerais partager ton optimisme. Mais ce qui se passe par exemple en Chine en ce moment n'a pas grand chose à voir avec ce schéma idyllique.
il y a justement des projets de villes nouvelles intégrant ce problème, il y a déjà des révolts environnementale, et en chine, on tape DÉJÀ dans le mur (alors qu'en occident, le mur a tapé que 70 ans plus tard!

tout va n'être donc que une flambée assez rapide... avant une réadaptation.
le différence entre la chine et nous, c'est qu'ils peuvent très vite tout remettre à plat, et repartir sur d'autre base, et ils le feronts surement si la perte de qualité de vie et le coût de l'énergie annule les progrès. la phase d'euphorie d'accès à la société de consommation s'y opposera.
mais je compare la chine à la réunion.
une simple campagne sur les routes avec un panneau "n'en jetez plus", et en 3 ans seulement, il fut rare de voir jeter un déchet sur les bords de route.
En france, il aurait fallut 30 ans, et on trouve encore pas mal de reste de macdo jetés d'une voiture dans les fossés.
ces populations qui ont accédés d'un coup au progrès, sont plus sensibles aux effets pervers, les changements étant rapide, les problèmes venant très vite, la cécité aux changement est moins forte que chez nous, et les habitudes bien ancrées moins présentes.

2 scénarios possible.
la chine fait la guerre.
Citation :

En 2003, le ministre de la défense chinois, Chi Haotian, et vice-président de la commission militaire centrale, a publié un discours choc sous le titre « la guerre est proche ». Dans son discours, ce fonctionnaire de très haut rang soutient calmement la nécessité d'une guerre nucléaire qui détruirait le Japon et paralyserait les Etats-Unis. Voici quelques extraits de ce discours :

- La Chine a besoin d'importer du pétrole pour son développement économique et d'importer des matières premières telles que le bois de construction afin de protéger son environnement de la déforestation. Ceci est très raisonnable. Cependant, les grandes puissances ont leurs propres raisons et un pays tel que la Chine aura besoin de consommer 100 millions de tonnes de pétrole en 2010 et 200 millions de tonnes en 2020. Les grandes puissances tolèreront-elles cela ? La source de la plupart des guerres au cours de l'histoire a été la lutte pour les ressources vitales de base, y compris les terres et les mers. Le sujet du conflit va changer dans l'ère de l'information actuelle, mais sa nature restera la même. (...) La Chine a besoin d'être prête pour la guerre. (...) Les vingt ans de politique de développement pacifique touchent à leur fin. L'environnement international a subi un changement fondamental : les grandes puissances ont déjà planifié, une fois de plus, d'arrêter le progrès de la Chine vers la modernisation. (...) Les Etats-Unis et le Japon sont déterminés à priver la Chine de son droit au développement. (...) Nous devons donc considérer une guerre des détroits de Taïwan comme une bataille stratégique décisive. (...) nous allons devoir détruire totalement le Japon et mettre les Etats-Unis hors de combat, et ceci ne peut être obtenu que par une guerre nucléaire.

ou bien ...elle devient écolo!

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Jéjon
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 10:20

Edlamouette a écrit:
Glace de Feu a écrit:
Il faudrait que la récession économique gagne la Chine pour que la tendance s'inverse. On assisterait alors à un retour au vélo... Mais aussi à une explosion sociale dont je n'ose imaginer les conséquences. pale
Bah c'est pas possible, c'est justement la Chine qui est à l'origine de la récession économique et c'est aussi elle qui profite de ses retombées !
Là, Ed, j'ai beau tourner ça dans tous les sens... À mon avis, c'est tout faux, du premier au dernier mot.
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Emanon
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 10:41

Il me semble avoir entendu que le taux de croissance de la chine à baissé cette année ! même si il est encore énorme !! les choses changent là bas aussi.........
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 10:45

Jéjon a écrit:
Là, Ed, j'ai beau tourner ça dans tous les sens... À mon avis, c'est tout faux, du premier au dernier mot.
Le développement de la Chine se fait au détriment des pays industrialisés. Je ne parlais pas particulièrement de la crise financière de cette année.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 11:32

Sans même pinailler sur le maniement de concepts flous (par exemple : un pays, c'est quoi ? Son PIB, sa population, ses dirigeants, ses industriels, ses travailleurs ?), la phrase suivante est fausse :
Ed a écrit:
C'est justement la Chine qui est à l'origine de la récession économique et c'est aussi elle qui profite de ses retombées !

Elle ignore que l'économie des pays occidentaux fonctionne depuis quelques dizaines d'années par transfert de la richesse depuis le travail vers le capital, depuis les salaires vers la finance. Deux mécanismes principaux permettent ce mouvement : d'une part, l'endettement ; d'autre part, l'extension du système à des régions (géographiques notamment) où les coûts de la main d'oeuvre sont bas.

Le premier mécanisme est en train de nous péter à la gueule. Le second, c'est la Chine, l'Inde, etc.: il ne s'agit que d'outils au service de la financiarisation de l'économie, au service d'un processus antérieur à leur entrée dans la mondialisation et qu'elles ne maîtrisent nullement. Le développement rapide de ces économies, leur progressif rattrapage conduit à l'enrayement du second mécanisme, en partie parce que les salaires y grimpent plus vite qu'ailleurs. La course folle du capitalisme (course derrière les intérêts composés de la dette) y trouve sa limite : il a drainé tout le travail bon marché.
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: L'humanité devant nos yeux   Dim 02 Nov 2008, 16:08

Jean Thevenet a écrit:
le différence entre la chine et nous, c'est qu'ils peuvent très vite tout remettre à plat, et repartir sur d'autre base, et ils le feronts surement si la perte de qualité de vie et le coût de l'énergie annule les progrès. la phase d'euphorie d'accès à la société de consommation s'y opposera.

rassurez vous ON SERA TRÈS VITE FIXÉ moins de 10 ans à attendre!

Effectivement le pouvoir central peut encore infléchir une politique là-bas. Mais aujourd'hui, l'enjeu pour lui est de conserver un taux de croissance le plus élevé possible, garant de création d'emplois pour une population s'urbanisant à vitesse grand V. Ca se produit ainsi à grands coups de croissance des banlieues, d'incitation à la consommation "à l'occidentale", et de prime à la voiture (essence subventionnée, elle coûte trois fois moins cher que chez nous). Il suffit de sillonner la banlieue de Shanghai pour réaliser à quel point il est déjà devenu quasi-impossible de redonner sa place au vélo. Tout n'est que barres d'immeubles à perte de vue, découpées en bloc par des autoroutes. Bref, ils sont en plein dans "l'euphorie" que nous avons connue dans les années 60 et 70, quand les cages à lapin poussaient dans les banlieues et que Pradel et Pompidou déversaient des tombereaux de bagnoles dans Paris et Lyon.

Y a plus qu'à' espérer en effet que le choc environnemental leur impose une transition beaucoup plus rapide que chez nous vers une politique plus vertueuse. Pour cela, il faudra déjà que les pays occidentaux contribuent à rendre leur production d'énergie plus propre. Parce qu'à l'heure actuelle, avec l'inauguration chaque semaine de deux nouvelles centrales à charbon à technologie années 50, ils n'en prennent pas vraiment la direction.
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