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 Effet Brinell

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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 17:13

Armandos a écrit:
Les degats causés par les vibrations sur des roulements immobilisés (un velo fixé sur rail porte velo par exemple ) portent le nom "d'effet Brinell"
Pour la grande toilette de printemps, j'ai démonté mon SP 559. J'ai constaté dans la cage inférieure de la colonne de direction les marques des roulements. Si j'ai bien compris c'est l'effet Brinell.
Maintenant je me demande s'il faut changer ce roulement, et si oui comment fait-on? La couronne inférieure semble très solidaire du cadre.
Merci d'avance de votre aide.
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Casimir
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 17:27

Un roulement est tjr solidaire quelque part sinon!
Il te faut l'arracher pour le sortir, mais c'est pas gagné!
Pour le remonter mettre la partie male au congélo ou chauffer la partie femelle (ça tu dois connaitre non?)
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chabizar
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 17:45

ALagrange (Alex) a écrit:

Pour la grande toilette de printemps, j'ai démonté mon SP 559. J'ai constaté dans la cage inférieure de la colonne de direction les marques des roulements. Si j'ai bien compris c'est l'effet Brinell.
Maintenant je me demande s'il faut changer ce roulement, et si oui comment fait-on? La couronne inférieure semble très solidaire du cadre.
effectivement la cuvette est marquée ; c'est du roulement à aiguilles, non ? les marques sont celles de petits cylindres (les aiguilles) plutôt que de billes

C'est pas la peine de changer un jeu de direction, sauf si les cuvettes sont marquées au point que, quand tu tournes le guidon (une fois l'ensemble remonté bien sûr), tu sens des "crans", certains angles où ta direction à tendance à se bloquer. Tant que ça tourne librement, ça va.

Je ne sais pas si on peut acheter une cuvette en pièce détachée d'un jeu de direction complet. En tout cas, pour sortir la cuvette de la douille de direction, il faut un outil appelé chasse-cuvettes. Pour mettre en place la nouvelle cuvette, c'est un presse-cuvettes qu'il faut utiliser.
Pour un montage clean, il faut avoir au préalable alésé la douille de direction au diamètre adéquat, et surfacé bien perpendiculaire à l'axe de la douille de direction : http://www.parktool.com/products/detail.asp?cat=51&item=HTR%2D1B

Autrement dit ces opérations s'effectuent avec des outils très coûteux. C'est pouquoi on confie généralement ce genre d'opérations à un vélociste (un vélociste à l'atelier bien équipé, of course).
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Tioub
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 19:17

c est bien un jeu a aiguilles donc peut etre le faux effet brinell

si ta direction n est plus fluide si tu sens des crans( le vrai effet brinell ), il faudrai le changer , mais c est juste pour le confort ( tu peux rouler en securité ca cassera pas ca sera juste moin agreable a piloter )

si tu sens des crans et que tu veux changer , en plus de l explication de Chabizar , il faut aussi un arrache cone pour retirer celle qui est sur la fourche .

Ces outils sont faisable avec peu de moyen ( la presse= etau +cale en bois , le demonte cuvette = une grosse rondelle troué +tige filetées + un poids , l arrache cone est plus dur a faire ( mais un petit coup de meuble , un tournevis dans la rainure , un coup de marteau et clac ca casse la cuvette , c est demontage destructif mais qd c est foutu , c est foutu )

http://www.clubcobvtt.fr/jeu_de_direction.htm

La liste des vendeurs d outils velo
http://www.webtt.com/liens/annuaire/0_0_25.htm

Si ton " grand nettoyage de printemps " est issu du rituel bouddhiste , tu dois avoir fini avant le jour de l an soit le 7 Février .
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chabizar
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 19:22

Tioub a écrit:

si tu sens des crans et que tu veux changer , en plus de l explication de Chabizar , il faut aussi un arrache cone pour retirer celle qui est sur la fourche .
ah oui je l'avais oublié le cône de fourche : donc 2 outils de plus, extracteur de cône, plus l'emmanche-cône pour remonter le nouveau correctement

mais sachant qu'on peut tout faire au tournevis, au marteau et à la cale en bois, pourquoi se faire chier ; d'ailleurs j'ai entendu parler de pros dans le vtt qui bossent comme ça
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Armandos
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 20:22

ALagrange (Alex) a écrit:
Armandos a écrit:
Les degats causés par les vibrations sur des roulements immobilisés (un velo fixé sur rail porte velo par exemple ) portent le nom "d'effet Brinell"
Pour la grande toilette de printemps, j'ai démonté mon SP 559. J'ai constaté dans la cage inférieure de la colonne de direction les marques des roulements. Si j'ai bien compris c'est l'effet Brinell.
Maintenant je me demande s'il faut changer ce roulement, et si oui comment fait-on? La couronne inférieure semble très solidaire du cadre.
Merci d'avance de votre aide.

c'est certainement un couple de serrage trop important qui est la cause.
grenoble est a 100 bornes de doussard.
prends RDV..
tu as la chance d'avoir un concessionnaire pas loin
sinon les conseils donnés sont les bons.
ta cuvette est morte,tu peux te permettre de l'abimer au demontage .
change ton jeu completement,les rouleaux sont certainement marqués et massacreraient une cuvette neuve..
si la cuvette superieure est dans cet etat,coté fourche ce ne doit pas etre plus brillant.
rien de compliquer,juste de la patience..

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zapilon
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:17

Si ce sont des aiguilles alors ces dernières roulent sur des bagues fines coniques en acier dur interchangeables, il n'est pas nécessaire de changer les bagues emmanchées à force dans le cadre.
On trouve en kit de rechange le jeu d'aiguilles assemblées sur un support en nylon et les bagues qui font chemin de roulement ( photo suivra quand j'aurai le temps et qu'il fera clair)
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chabizar
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:20

franchement pas la peine de faire 100 bornes pour faire changer un jeu de direction... c'est le même principe que le vélo soit couché ou non

à Grenoble il y a Gribaudo qui bosse avec grand soin et qui est très très bien équipé en outillage, et au centre-ville L'atelier du vélo (Vélodayak) ; chez Vélodayak le meilleur mécano c'est Franck, en deuxième choix juste derrière c'est Christophe, mais éviter de confier son vélo à Guillaume (c'est le patron) ; je connais pas les autres de Grenoble
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:23

zapilon a écrit:
Si ce sont des aiguilles alors ces dernières roulent sur des bagues fines coniques en acier dur interchangeables, il n'est pas nécessaire de changer les bagues emmanchées à force dans le cadre.
On trouve en kit de rechange le jeu d'aiguilles assemblées sur un support en nylon et les bagues qui font chemin de roulement ( photo suivra quand j'aurai le temps et qu'il fera clair)

ah très très intéressant si la piste de roulement est une pièce d'usure qu'on peut changer sans remplacer les cuvettes
solution plus écologique car économie de matériau
merci Zapilon
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:31

A vrai dire, je n'avais aucun problème de direction. Je trouvais même plus facile de rouler sans les mains ces derniers temps.
Je vais vérifier la partie supérieure.
Merci de vos conseils, mais finalement ils sont assez antagonistes. D'un côté c'est juste une histoire de confort, de l'autre la cuvette est morte.
La cuvette haute est nickel. La cuvette basse est surtout marquée sur l'avant. Il faut dire que tous les efforts de freinage avant sont transmis au cadre par la colonne de direction.
Question subsidiaire: pourquoi le graissage est-il fait avec de la graisse au cuivre. Une graisse minérale au téflon pour roulements (rouge) convient-elle?
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:34

Pour répondre Zapillon qui m'a grillé ici, je n'ai pas de bagues amovible en métal dur. Est-ce une bague à rajouter? J'attends volontiers tes photos.
Alex
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 21:59

ALagrange (Alex) a écrit:
Pour répondre Zapillon qui m'a grillé ici, je n'ai pas de bagues amovible en métal dur. Est-ce une bague à rajouter? J'attends volontiers tes photos.
Alex
les aiguilles ou rouleaux) sont vendu separement montes sur leurs cages mais vu l'etat de la cuvette...
je ne connais pas la solution de Zapillon d'y ajouter une bague exterieure (cuvette)supplementaire par dessus celle existante,je crains que dans ce cas le jeu devienne delicat a regler (instabilité du jeu)

mais cuvette neuve+ cage montée neuve =jeu de direction a moitie changé..
la graisse au teflon ira tres bien.
la graisse au cuivre est une graisse haut de gamme utilisé avec l'interet particulier d'eviter que l'alu ne se soude pas au titane.
M5 utilise cette graisse pour les jeux de direction de tout les velos et les boitiers de pedalier des titanes et une graisse blanche teflonnée pour le montage des elements du velo.

ma solution "concessionnaire" est du depannage pour quelqu'un qui aurait 2 mains gauches...

si tu roules avec des conditions dificiles (pluies,boues,poussieres,lavage haute pression)il serait interressant d'effectuer une a deux fois par an le demontage/nettoyage/graissage du jeu,au moins la partie inferieure qui souffre davantage

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MessageSujet: Effet Brinell   Dim 03 Fév 2008, 23:55

Salutations,

Chabizar à écrit : "C'est pas la peine de changer un jeu de direction, sauf si les cuvettes sont marquées au point que, quand tu tournes le guidon (une fois l'ensemble remonté bien sûr), tu sens des "crans" "

Sur mon engin, j'ai un "cran" pile-poil quand je roule droit ! Ce n'est pas catastrophique, mais me gêne lors des petites corrections au guidon dans les grandes courbes. Je me demandais si cela ne pouvais pas être Brinell qui bricole dans ma direction !

pascalambic.
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 09:32

Sur mes VD j'ai des butées à aiguilles sur la direction équipées de bagues amovibles/chemin de roulement.
Marque: Stronglight.



Quand les billes ou les aiguilles marquent le chemin de roulement c'est souvent parce qu'on roule avec du jeu dans l'assemblage. Une direction bien règlée est un peu "grasse" en rotation mais jamais totalement libre.

Je suppose que les bagues fines qui servent de chemin de roulement sont apparues avec les cuvettes fixes en alliage léger.

En tant que mécanicien je m'étonne qu'on place des aiguilles à rouler directement sur les cuvettes, la précision géométrique étant loin d'être garantie. Maintenant après ce que j'ai découvert sur mon trike je ne suis plus surpris !
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 13:44

J'ai trouver ceci sur XXcycle. Il existe plusieurs tailles. Où se mesure cette taille, est-ce le diamètre du tube de fourche?

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chabizar
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 13:50

mais, je me demandais, est-ce que c'est pas problématique de rajouter ces bagues coniques / chemins de roulement sur un jeu de direction qui n'en a pas au départ ?
parce que ça va ajouter une épaisseur, même si elle est très faible, et du coup ça va faire un petit jour entre le cône et la cuvette, et ainsi favoriser la pénétration de l'eau et de la poussière, causant usure plus rapide ou nécessitant un entretien plus fréquent

qu'en penses-tu Zapilon ?
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 14:28

Le diamètre en " est celui du tube de la fourche, longtemps de 1" il est souvent depuis l'avènement de l'ahead-set de 1 1/8".

Pour Cha ( j'ai enlevé le bizar parce que la question ne l'est pas):

Je ne pense pas qu'il soit possible de monter ce set sur une tête de fourche existante qui n'a pas été dimensionnée pour:
. comme tu le précises l'empilement peut être trop important
. la pente des portées des rondelles coniques sur les cuvettes doit aussi être la même que celle des bagues

Pour celui qui se souciait du règlage dans un post précédent, je peux dire que, certainement à cause de la "micro-élasticité" due à l'empilage, les aiguilles (qui sont en réalité des rouleaux coniques) ne marquent pas les bagues/rondelles coniques et qu'il n'y a donc pas de dérèglage avec ce montage (dans le cas de mon expérience).
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 14:46

Si je comprends bien, les "Ahead set" sont l'ensemble des cages supérieures et nférieures avec les roulements. Certains modèle sont conçu pour recevoir des bagues d'usures, d'autres non. Dans mon cas ces bagues ne sont pas une solution. Donc je remonte ma fourche avec de la graisse téflon et si je constate un point dur gênant je change la cage inférieure. Pour cela je peux

  • Acheter 200€ d'outils et essayer de le faire proprement
  • Utiliser un tourvevis et un marteau et le faire comme un sauvage
  • trouver un vélociste compétent à Grenoble et la faire faire
  • prendre mon cadre sur le porte bagage du trike et passer par M5 France
C'est plus clair pour moi, je vous remercie toutes et tous.
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 15:32

hormis la premiere option ,le reste a le merite d'etre clair...
bon courage

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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 16:46

Première option=
Chabizar a écrit:
Je ne sais pas si on peut acheter une cuvette en
pièce détachée d'un jeu de direction complet. En tout cas, pour sortir
la cuvette de la douille de direction, il faut un outil appelé chasse-cuvettes. Pour mettre en place la nouvelle cuvette, c'est un presse-cuvettes qu'il faut utiliser.
Pour
un montage clean, il faut avoir au préalable alésé la douille de
direction au diamètre adéquat, et surfacé bien perpendiculaire à l'axe
de la douille de direction : http://www.parktool.com/products/detail.asp?cat=51&item=HTR%2D1B

Autrement
dit ces opérations s'effectuent avec des outils très coûteux. C'est
pouquoi on confie généralement ce genre d'opérations à un vélociste (un
vélociste à l'atelier bien équipé, of course).
J'ai démonté pour nettoyage et changement de gaines/câbles. Il n'y avait pas de problème de direction, je pense qu'il n'y en aura pas après remontage. C'est intéressant de discuter avec les membres de ce forum.
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 17:38

zapilon a écrit:
Pour celui qui se souciait du règlage dans un post précédent, je peux dire que, certainement à cause de la "micro-élasticité" due à l'empilage, les aiguilles (qui sont en réalité des rouleaux coniques) ne marquent pas les bagues/rondelles coniques et qu'il n'y a donc pas de dérèglage avec ce montage (dans le cas de mon expérience).
c'est moi...
un roulement "annulaire" est monté avec un jeu negatif(serrage) ou positif qui avoisinent les 10 a 20 µms (0.02 mm) en usine.l'empilage des chemins sur les cuvettes doivent pertuber la precision du montage ,le temps que tout se mette en place,voila ma crainte...
la denomination des corps roulants...
http://www.snr-bearings.com/industry/fr/fr-fr/index.cfm?page=/industry/home/produits/roulements_standards/roulements_conique
si tu veux les cotes de fabrication,faut demander...
difference ethymologique entre un rouleau et une aiguille
en generale la hauteur d'une aiguille est d'environ 10fois leØ
le rouleau lui sera 2fois plus haut que son Ø.
ceci est une generalité pas une regle...
http://www.snr-bearings.com/portail/fr/FR-FR/index.cfm?page=/portail/home
c'est la ou je devrais me trouver a cette heure.
sur le site,il ya un catalogue qui pourrrait interressé des mecanos par exemple
http://www.snr-bearings.com/industry/fr/fr-fr/index.cfm?page=/industry/home/supports_vente/catalogue_general

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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 21:17

Bonsoir Armandos
Dans le cas des "roulements" de pivots de direction de vélo nous sommes beaucoup plus près de ce que j'appelle la machine agricole que des roulements les plus ordinaires.
Le montage qui nous intéresse dans son principe s'apparente à un montage de roulements à rouleaux coniques en X, sauf que les rouleaux sont tenus sur leur trajectoire par la "galette" en nylon et que les cuvettes/bagues de roulement sont toutes démontables.
Le parrallèlisme des cuvettes ne peut être qu'approximatif (+/- 0,05 dans le meilleur des cas ?), ce qui conduit à réaliser pour un jeu de direction classique, un montage avec un jeu négatif important afin que tous les rouleaux travaillent.
Pour moi après l'expérience de N jeux de direction, le montage avec cuvettes minces rapportées est plus durable et plus stable certainement à cause de l'élasticité qu'il implique.
Après une sortie de 2 à 3 heures un simple resserrage (1/10 de tour, pas de 1 donc 0,1 mm) suffit pour repartir pour 12 à 15 000 km.

Merci pour l'accès au catalogue SNR
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MessageSujet: Re: Effet Brinell   Lun 04 Fév 2008, 21:54

zapilon a écrit:
Après une sortie de 2 à 3 heures un simple resserrage suffit pour repartir pour 12 à 15 000 km.
Waw, ça fait une belle moyenne horaire!
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