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 Nouveaux accus lithium-phosphate A123

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TroisL
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MessageSujet: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 31 Déc 2007, 22:54

Salut,

Ces nouveaux accus défraient la chronique chez les modélistes et sur certains forums pedelecs anglophones

Qui connait ?

Apparemment, le problème, c'est qu'on ne peut les acheter que cher en kit d'expérimentation ou en désossant des batteries DeWalt et en re-construisant selon son besoin (mais même là, c'est pas donné, donné) mais il faut aimer la soudure et l'electronique

des avis ?

la charge rapide nous intéresse, OK
les forts ampérages en décharge sont-ils intéressants pour l'assistance éléctrique ?

ciao
3L
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Ven 04 Jan 2008, 00:10


- celle-ci alimente une trottinette :



j'hésite entre chenille et vaisseau inter-galactique et je sens que l'on risque d'en bouffer du nanodesign.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Ven 04 Jan 2008, 16:27

Fort ampérage intéressant en cas de petite batterie.
1C est le standard, ce qui veut dire 8A pour une batterie de 8Ah, 3.3Ampères pour une batterie de 3.3Ah...

Avec une petite batterie de 250Wh supportant 1C, la puissance de sortie sera en conséquence limitée à 250W pour respecter cette règle, ce qui est insuffisant pour la consommation en crête d'un moteur de vélo.
Dans le cas d'une batterie de 500Wh supportant 2C, ce problème ne se pose plus puisque l'on peut tirer 1000W en crête.

Les forts courants ne seraient donc utiles que pour des montages particuliers, ultra-légers. Batterie de moins de 200Wh en gros.
En modélisme c'est le cas, les accus sont le plus petits possibles mais on veut leur en tirer le plus de jus sur le moins de temps pour avoir de bonnes performances.

Pour rappel, si l'on tire 5C d'une batterie, elle sera vide en 1/5 d'heure, donc 12 minutes. Moyen sur un vélo, non?
Il vaut mieux choisir une batterie acceptant plus de Watt-heure qui ne pèsera pas forcément plus lourd, et aller plus loin avec. Les éléments à courant fort sont plus lourds que leurs homologues à courant normal, voilà la raison.

Le nombre de cycles étant limité, une batterie plus grosse durera plus longtemps pour de gros rouleurs, donc ne coûtera pas plus cher au final, tout en permettant des portées plus importantes à chaque sortie.

Ces éléments tout comme ceux de Valence ou de Saft sont intéressants pour certains cas, pas forcément pour le plus grand nombre.
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TroisL
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Ven 04 Jan 2008, 17:40

Salut,

Ils annoncent 100C en pic et 35C en continu en décharge et 30C en charge

le plus intéressant pour nous semble surtout être :
un nombre très important de cycle charge/décharge (plusieurs milliers annoncés)
une capacité de charge rapide (20 fois plus vite que le Li/Ion)
une densité d'énergie à peine en dessous des LiPo (donc masse raisonnable)

3L
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Ven 04 Jan 2008, 19:29

Tiens, ça a bien évolué alors... Il y a un an, j'avais eu des valeurs de 100-120Wh/Kg contre 160-185Wh/Kg pour du LiPo, et une charge rapide à 5C.
Pour les cycles je suis étonné, je n'avais jamais regardé ce paramètre...

En fait, si l'on veut avoir 100km d'autonomie pour ne pas devoir charger tous les jours ou pouvoir aller loin, 2C en décharge et 1C en charge suffisent à bord, mais une charge 5C est intéressante pour un autre point: la charge éclair de quelques minutes dans une gare ou un bistrot pour repartir vers d'autres aventures.
Je me suis déjà souvent arrêté au milieu de la nuit pour charger une heure avant de finir mon trajet, j'aurais aimé avoir 5C au lieu de 0.25C et faire la même chose en 3 minutes, puis rentrer chez moi. Ce ne sera jamais conseillé ni possible pour une charge complète, mais pour passer de 20% à 70-80% c'est ok. Un peu comme pour remplir son verre: on peut aller vite au milieu, mais il faut ralentir pour la fin.

Les LiPo sont à 1500 cycles, le LiFe à 1300 cycles, le LiIon à 300 cycles comme le NiMH et le plomb à 150 cycles. Autant dire que plus de 500 cycles c'est le pied! Bon point.

En fait il faudra faire une comparaison avec du LiPo de moyenne puissance, acceptant 2C en charge et 5C en décharge, et surtout trouver un chargeur qui convienne!
Pour l'instant il y n'a quasi que des modèles de 60W à 120W, alors qu'il faudrait entre 500W et 1600W. Comme un aspirateur, sauf que chaque minute offrirait plus de 20km d'assistance... Le rêve!
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TroisL
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Sam 05 Jan 2008, 22:36

Salut Cavallo,

t'es sûr de tes nombres de cycles en LiPo ?
Mes contacts en RC me confirment des valeurs chez eux de 500 cycles maxi.
Il est vrai que comme ils leur demandent de très grosses intensités de décharge, ils doivent leur tirer sur la gueule et peut-être que ça abrège la durée de vie.

En cherchant sur le net, certaines autres boites (dont des chinoises, bon pour le prix, pas pour notre balance extérieure) proposent des LiFe apparemment moins bien que les A123 mais beaucoup moins chères (4 fois)
Et en plus, ils proposent des batteries toutes faites pour les vélos électriques, ce qui n'est pour l'instant pas du tout le cas d'A123.
J'ai mis un mail : je vais voir s'ils me répondent.

ciao
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Marc
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Sam 05 Jan 2008, 23:58

des LiFePo sont vendue là (à Hong Kong)

http://www.yesa.com.cn/product_pack.asp

Quelqu'un l'a essayé et en parle ici:

http://veloski.blogspot.com/
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hysope
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 06 Jan 2008, 09:16

On pourrait imaginer une modularité des batteries pour temporiser le trop plein d'énergie dans les descentes.

A+
Jeff
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 06 Jan 2008, 11:30

Tous mes nombres de cycles sont ceux annoncés par les constructeurs, pour rester dans un "mensonge" similaire.

En gros, pour un usage un peu "chaud", avec pics de courant et variations de température, je divise par 2 et je suis rarement déçu.
750 cycles pour du LiPo, cela se rapproche des 500 cycles dont tu as entendu parler, et avec les contraintes énormes du modélisme ça joue assez bien.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 06 Jan 2008, 14:17

Et que pensez-vous de la Toshiba SCiB : la batterie qui se charge en 5 minutes : http://www.presence-pc.com/actualite/Toshiba-SCiB-26725/
http://vehiculeselectriques.free.fr/Forum/viewtopic.php?t=2588
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 06 Jan 2008, 18:04

Ben la Toshiba SCiB, je vois pas trop: 2Kg pour 24V et 4.2Ah, en densité d'énergie c'est moins bon que du NiMH (60Wh/Kg contre 70), qui supporte lui aussi de très gros courants. 12C en charge, c'est le rêve mais il faut pouvoir les fournir; sur un vélo ça va encore avec du triphasé, mais sur une voiture, vu la capacité des batteries il faut une ligne moyenne tension à la maison...
Ma Fiat contient 5kWh, pour y entrer 10C il me faudrait 50kW, soit 125 Ampères sous 400V. Même en 4000V cela ferait encore 12.5A...
Une voiture électrique moderne a entre 20kWh et 60kWh à bord. A moins de récupérer la source de tension du Foch, je vois pas...

La haute puissance délivrée doit être relativisée: à poids égal de LiPo, on aura le triple de capacité, voir un peu mieux.
Avec cette capacité triplée, une puissance de sortie identique fera un effort 3x plus faible sur la batterie; un fort courant de sortie n'est donc plus nécessaire.

Pareil en charge: ce qui était une charge rapide de 6C pour la première devient une charge normale 2C pour la seconde qui est 3x plus grosse.
En gros: une SCiB qui me donne 50Km d'autonomie, en 5 minutes j'y entre 90% donc 45Km.
Une LiPo de même poids me donne 150Km d'autonomie, pour les même 45 Km il me faudra 18 minutes sous 1C et 9 minutes sous 2C. Pas très différent... Sauf que après 50Km je ne suis pas obligé de m'arrêter.

Au final, on peut aller 3x plus loin, faire 3x moins de cycles de charge, moins stresser les accus à puissance égale, le tout pour le même poids.

De nouveau, pour certains marchés de niche c'est très bien, des machines de déneigement ou stationnaires, mais si le poids compte cela me semble peu approprié.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 06 Jan 2008, 20:54

Salut,

J'ai aussi demandé un devis à Yesa et 36V 10, 12 et 20 Ah ainsi que pour un chargeur
Ils se vantent de répondre en 24h : on en saura plus bientôt.

Chez Velectris et BionX, sont-ce les mêmes moteurs que l'on survolte de 36V en 48V pour augmenter la puissance de sortie ou sont-ce des moteurs différents ?

ciao,
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 07 Jan 2008, 01:25

Un moteur seul pourrait recevoir bien plus, probablement 80-100V sans claquer, mais le contrôleur est spécifique en fonction de la tension.
Chez BionX, 24V = 250W, 36V = 350W et 500W.
Chez Velectris, il y a eu 24, 36, 48 et 72V en Crystalite et maintenant 36V et 48V en Phantom et Superphantom.
J'aimerais bien du 72V pour compenser la perte de vitesse de nos petites roues, mais il n'y en a pas encore.

A puissance égale, plus de tension c'est moins de courant, donc moins de pertes par échauffement, mais à moteur égal le couple dépend du courant, donc il faut soit un moteur bobiné différemment, soit on crée une version haute vitesse et faible couple.

Pour en revenir aux batteries, Yesa je connais pas, c'est pas Yuasa?
Quel poids pour leurs batteries? Pour du mobile je ne prendrais plus en-dessous de 100Wh/Kg, puisque le maxi est à + de 190 Wh/Kg pour les éléments LG 18650 de 46Grammes pour 2.6Ah et 3.7V.
La 36V 20Ah ne devrait pas dépasser 7.2Kg, bien que je l'espère plutôt sous les 5Kg.
Pour mémoire, en mode légal cela donnerait environ 150Km d'autonomie.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 07 Jan 2008, 12:01

Salut,

Yesa annonce ce poids là en 10/12 Ah. En 20Ah, c'est plus 8 kg
J'attends un prix

Pihsiang Energy Technology CO.,LTD annonce 3.4 à 3.8 kg en 36V, 7.5 Ah pour 399 USD
Je vais leur demander s'ils ont une capacité plus importante

si on fait un ratio, les 2 masses annoncées se tiennent à peu près
En densité d'énergie, c'est de toute façon annoncé moins bon que le LiPo mais beaucoup moins instable

ciao
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 07 Jan 2008, 21:55

cavallo pazzo a écrit:
A puissance égale, plus de tension c'est moins de courant, donc moins de pertes par échauffement, mais à moteur égal le couple dépend du courant, donc il faut soit un moteur bobiné différemment, soit on crée une version haute vitesse et faible couple.

Le couple dépend du courant principalement sur un moteur à courant continu. Sur un moteur synchrone c'est un peu plus complexe.

Par contre c'est sur que à puissance égale, plus la vitesse est importante, plus le couple est faible : Puissance = couple * vitesse.

C'est toujours plus intéressant de concevoir un moteur à haute tension => un bobinage plus fin, mais plus de problématique d'isolant.

L'autre problème d'une tension élevé est la danger pour l'utilisateur. A 24V, pas de risque direct. A 48V il ne faut pas mettre les pieds dans l'eau quand on le tripote. A 72V la un risque commence à apparaître quand on y touche en situation sèches, ce qui implique une protection réel...
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Loïc
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 07 Jan 2008, 22:28

Myrddin a écrit:


L'autre problème d'une tension élevé est la danger pour l'utilisateur. A 24V, pas de risque direct. A 48V il ne faut pas mettre les pieds dans l'eau quand on le tripote. A 72V la un risque commence à apparaître quand on y touche en situation sèches, ce qui implique une protection réel...

Le volt brûle, mais l'ampère tue... Il me semble que c'est surtout l'ampérage (au delà de quelques milliampères) qui est dangereux aux abord du coeur...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mar 08 Jan 2008, 02:07

Le problème est que ta résistance est une valeur donnée à un instant donné, et que plus tu vas appliquer de tension plus le courant va monter...
10mA et ça fait mal, 30mA et tu es en danger.
un montage en 72V n'est pas pour tout le monde, probablement même pas vendable simplement, mais je me verrais bien avec quand même.
J'ai fait une voiture en 343V qui est tout à fait sûre, je n'irais seulement pas mettre les doigts n'importe où.
Pareil en thermique: qui penserait que toucher le collecteur d'échappement est sans risque?
Il faut seulement suivre quelques règles, différentes pour chaque technologie.

Le LiPo n'est ni instable ni dangereux: il est seulement mal utilisé parfois.
Un bidon d'essence est une bombe potentielle; un chiffon peut faire toute la différence.

Pour comparaison, un accu 36V 8Ah LiPo pèse 1.55Kg et sort 37A, ce qui est bien suffisant pour un vélo.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mar 08 Jan 2008, 20:52

Salut,

Comment faut-il utiliser un LiPo pour que ça ne présente pas de risque ?

merci d'avance,
3L
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mar 08 Jan 2008, 21:01


- fastoche :

sous éclairage antidéflagrant et à moins de 13°C, tu peux la recharger tranquillement en respectant une distance minimale de 3 mètres.
si tu ne la quitte pas des yeux afin de couper la charge avant qu'elle n'entre en surcharge, aucun problème ; une belle-mère pourrait le faire.

rassuré ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mer 09 Jan 2008, 08:42

jocolor jocolor jocolor

La solution Patum est exacte, mais... insatisfaisante?

En fait, il "suffit" d'avoir deux niveaux de protection. Prenons une batterie 37V LiPo.
Elle est composée de 10 éléments ayant pour tension: mini environ 2.7V, nominal 3.7V, maxi 4.2V.
Les tension de cycle optimales pour avoir une bonne durée de vie sont 3.3V à 4.15V.
Le chargeur doit être régulé à 42V, ce qui offre une première sécurité puisque cela limite à 4.2V par élément.
Et un circuit électronique gère chaque élément et limite 3 paramètres: tension mini, tension maxi et courant maxi.
En cas de défaillance soit du chargeur, soit du circuit électronique, l'autre prend le relais. Il faudrait une double défaillance en fin de charge, puis un long temps d'attente qui permettrait aux éléments de dépasser 4.4V, de s'échauffer à plus de 100°C, pour avoir le risque de voir les éléments prendre feu. Dans ce cas, on libère en quelques minutes l'énergie contenue, donc des densités de puissance assez importantes. Si il y a une charge thermique alentours (voiture, sofa, humain...) le feu sera entretenu et continuera non pas par la batterie, mais par cette charge thermique.

En cas de doute sur son matériel il est donc logique de n'effectuer des recharges non surveillée que sur du carrelage, dans un lavabo, sur une paillasse isolante, mais pas dans une boite SVP, la chaleur n'est pas l'amie de l'électronique.

Si l'on considère cela comme trop risqué, il faut cesser de monter dans un véhicule à carburant fossile contenant 1 million de Watt-heure pour les meilleurs modèles individuels et un demi-million pour les engins courants. L'équivalent de 2500 à 5000 batteries de vélo électrique, ne demandant qu'une allumette pour se libérer.
Pas glop...

En gros et pour faire simple: acheter du matériel de qualité, et laisser vivre et évitant les grosses conneries comme charger à chaud sur un tapis en laine mérinos, et c'est tout.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mer 09 Jan 2008, 09:19


- bah mince alors, moi qui pensais faire l'idiot en attendant une réponse sérieuse...


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TroisL
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Mer 09 Jan 2008, 21:06

Salut,

Bon, OK Cavallo, avec le bon matos et quelques précautions, ça doit bien se passer.

J'ai juste une question : peut-on trouver simplement ce matos ou faut-il forcément être un dieu de l'électronique pour :
- prendre le minimum de risque
- tout en rechargeant efficacement ses batteries,
- tout en préservant la durée de vie des batteries

en bref, ça s'achète chez qui et pour combien, un chargeur performant et sécuritaire (s'entend tout le matériel nécessaire) pour une batterie 36V comme celle dont tu parles ?
Combien coûte la batterie en elle-même ?

merci
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Ven 11 Jan 2008, 10:13

En suisse on a Erun qui semble bien, mais il ne répond pas aux mails...
en france c'est Velectris qui importe Kokam, ils ont pas mal de choses dispo qui ne sont pas sur le site, il faut appeler pour avoir une offre. Je crois que du 24V sera disponible tantôt en LiPo 8Ah pour les vélos pliants (lu sur leur forum), le standard c'est du 36V 8Ah, il y a aussi du 48V 8Ah et du 48V 17Ah. Il est peut-être possible d'avoir une 36V 17Ah, faut voir.
Leur BMS est plutôt sensible, donc il protège bien les éléments en coupant lors de pics.
Pour préserver la durée de vie des batteries, éviter les extrêmes.
Mieux vaut utiliser 80% de la capacité, voir moins. En gros, deux charge espacées de 25km valent mieux qu'une à 50km sur une LiPo 36V 8Ah qui donne entre 50 et 60Km d'autonomie.
Selon le site Kokam, les 1400 cycles sont possibles (selon un test réel) en décharges de 100% avec une capacité résiduelle de 80% donc 20% de perte d'autonomie, et 2500 cycles avec 80% de profondeur de décharge (estimé, pas testé).
Source:
http://kokam.com/english/product/kokam_Lipo_01.html

Si l'on divise pas 2 pour prendre en compte les difficultés du quotidien, vibrations, variations de température, etc... On arrive toujours à 1250 cycles à 80% de capacité. A un cycle par jour sur 240 jours de travail par an, c'est 5.2 ans de vélotaf à 20km de chez soi.
De quoi amortir les 600€ de la batterie à 10€/mois.
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Dim 13 Jan 2008, 21:27

Salut,

J'habite une région à faible dénivelé (le Pas de Calais).
Mon taf est à 15 km.
Je suis raisonnablement sportif, porté vers les sports d'endurance (trail).
J'ai un Cat Speed.
Je suis généralement chargé d'entre 5 et 10 kg quand je vais au taf.

Je pense que, si je me laissais tenter par une assistance, une assistance légale à 250W devrait me suffire.
Je l'utiliserais particulièrement en côte pour maintenir 25 km/h (c'est là que je perds le plus de temps).

Quel serait le budget ?
Pour quel gain ?

Faut-il acheter séparément le moteur, le contrôleur, la batterie, le chargeur ?
Quels sont les points forts des meilleurs produits du marché ?
Le rendement des moteurs est-il comparable ?
Pour reprendre le fil précis de ce sujet, y a-t-il un intérêt, tant financier que en autonomie, à acheter une autre batterie que celles proposées par les fabricants ?
Sauf erreur de ma part, BionX propose du NIMh et de LiMn et affiche 500 cycles de charge/décharge, Velectris propose une gamme plus large du NiCad au LiPo et donne des nombres de cycles issus des fabricants comme KOKAM.
Les prises pour les branchements sont-elles standard si j'achète ailleurs ?
Y a-t-il d'autres options performantes avec régénération ?

merci
3L
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MessageSujet: Re: Nouveaux accus lithium-phosphate A123   Lun 14 Jan 2008, 02:43

Sur Cat Speed, le moteur moyeu est un peu délicat à implémenter dans le sens que la petite roue de 406mm va limiter la vitesse d'assistance; il faut donc un moteur à haut régime, par exemple un Velectris Phantom alimenté en 48V pour ne pas être ralenti par le moteur au plat.
Vois chez Velectris pour la configuration suivante: Phantom roue arrière, accélérateur pouce, 48V 8Ah, roue de 20 pouces.
La régénération n'est disponible qu'avec un moteur moyeu.

Une autre option est d'avoir un moteur sur la chaine ou le pédalier, ainsi les rapports sont utilisables et le moteur reste dans sa plage optimale.
Voir Cyclone ou http://www.bike-elektro-antrieb.ch/
Il y a des videos sur ce dernier site pour se faire une idée.
C'est simple, pas lourd et fonctionnel, mais cela fait plus de bruit.
Pour moi c'est gênant, à toi de voir quelle importance tu portes au niveau sonore. En ville cela ne doit pas être un problème; en rase campagne on l'entend bien.
Dans tous les cas, il te faudra 5-6Wh/Km puisque le dénivelé est faible, donc entre 150 et 180Wh/Jour.
Une 48V8Ah fait 384Wh, donc soit tu charges tous les 2 jours avec une batterie presque vide, soit tous les jours et ta batterie est cyclée à 50%, ce qui augmente sa durée de vie.

Il vaut mieux, à mon avis, tout acheter à la même place tant que possible, cela permet un interlocuteur unique, c'est pratique en cas de problème. Sinon ce sera souvent "la faute de l'autre" et c'est désagréable, au minimum.

Le rendement d'un moteur moyeu, tant que tu ne baisse pas la vitesse sous 8-10 km/h, est excellent, autour de 80%.
Le rendement d'un moteur sur chaîne est un peu moins bon à vitesse moyenne et élevée en raison des pignons de réduction nécessaires, et meilleur à très basse vitesse grâce à la démultiplication variable qui garde le moteur dans sa plage d'utilisation optimale.
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Nouveaux accus lithium-phosphate A123
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