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 Changement climatique

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Eniotna
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 08 Sep 2010, 21:35

Mais l'histoire du climat sur très longues périodes est plutôt imprécise, non? A priori je dirait que les périodes géologiques lointaines ne sont pas datées à 2 siècles près, donc comment peut-on connaître la rapidté des changements d'il y a très très longtemps?
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 08 Sep 2010, 22:03

Eniotna, oui le climat a été plus chaud qu'aujourd'hui dans le passé, ce n'est pas nouveau. Oui on estime que l'Arctique subissait une température moyenne de l'ordre de 15°C à l'époque des dinosaures, et l'hypothèse la plus plausible pour expliquer cela concerne les niveaux de CO2, estimés à environ 4 fois le niveau actuel. J'avoue avoir un peu du mal à percevoir où tu veux en venir à partir de là.

Concernant les hydrates et leur décomposition, ils constituent l'hypothèse la plus plausible aussi pour expliquer la transition climatique Paléocène-Eocène il y a 55 millions d'années, dont il est fait mention dans ton lien sur le communiqué CNRS. On parvient à cette conclusion en étudiant la composition isotopique du carbone constituant les foraminifères planctoniques et benthiques fossilisés dans les sédiments datant de cette époque. Les hydrates possèdent une signature isotopique très appauvrie en carbone-13, et laissent cette empreinte dans les coquilles calcaires lors d'épisodes de décomposition. Grâce à des sédiments collectés sur des sites à relativement fort taux de sédimentation, on a pu observer que la transition climatique associée avait pu prendre place à une échelle de temps de l'ordre du millier d'années. Peut-être plus vite encore en réalité, mais on atteint la limite de résolution sur ce type d'enregistrement.

Comme l'a dit laf_ange, aujourd'hui la question essentielle concerne la capacité des sociétés humaines à s'adapter à des conditions ambiantes qui vont changer, impliquant des modifications substantielles en matière de ressources agricoles et en eau, et donc un contexte géopolitique mondial que je qualifierais d'inédit.
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bertrand_ckg
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 08 Sep 2010, 23:18

Ou était situé cette zone il y a 70 millions d'années ? au pôle, à l'équateur ou sous les tropiques ? Ça change tout !
Par ailleurs, quel était la température moyenne mondiale à la même époque ?

Parce que le climat était surement très différent d'aujourd'hui, mais ça ne permet pas d'en tirer des conclusions pour aujourd'hui.
Comment était répartis les continents, quels étaient les courants océaniques ? Y avait-il un courant thermohalin à cet époque... Cela change quand à la redistribution de l'énergie (de la chaleur) à la surface du globe.

Quels étaient par ailleurs les régimes de précipitations ? Ou étaient situés les croissants fertiles ?
Enfin, en combien de temps ce climat s'est il installé ? Combien de temps pour évoluer vers quelque chose plus proche de notre climat actuel ?
Parce qu'il faut bien comprendre que les plantes par exemple peuvent en 100000 ans se déplacer vers des zones plus hospitalières sans grand soucis. En vingt ans, les chênes ne peuvent pas bouger par contre.
Et pour prendre la cas de l'espèce humaine, il y a 50000 ans, les hommes pouvaient se déplacer pour aller vers des zones plus hospitalières. Aujourd'hui demandez donc à un malien s'il est facile d'aller sur un territoire plus accueillant ! en France par exemple.
Pourrons nous facilement de déplacer quelques milliards d'individus, leurs villes leurs industries, leur ressources agricoles pour les mettre à l'abri de l'océan qui envahira les terres ? (la moitié de la population mondiale habite à moins de 200 km de la mer).

Une élévation de la température moyenne mondiale veut dire que l'énergie disponible pour les mécanismes météo sera plus importante. Donc un risque de vent plus violents, de précipitations plus intenses... Demander donc aux pakistanais si c'est sympa la mousson. (surtout cette année) Envisagé ne serait ce qu'un instant la même chose chez nous.

Et puis a part la hausse du niveau des mers qui est quasi inéluctable, ne pas déduire de la hausse de la température moyenne mondiale qu'il fera dorénavant plus chaud chez nous. Un des risques, c'est l'arrêt du gulf-stream (conséquence de l'arret du courant thermohalin par stratification de l'océan). La conséquence serait un très net refroidissement pour l'Europe (pour info, New York est à la latitude de Madrid et voit passer les icebergs au large chaque hiver ; c'est nettement plus rare à Bordeaux Smile)

Bref, rien n'est simple, mais il y a peu de chance que les bouleversements que nous initions aient des effets majoritairement positifs.


Dernière édition par Jéjon le Jeu 09 Sep 2010, 14:59, édité 1 fois (Raison : suppression citation inutile)
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 01:22

Merci pour ces éclaircissements (bien que je ne pense pas saisir toutes les subtilités de la "composition isotopique du carbone constituant les foraminifères planctoniques et benthiques fossilisés dans les sédiments", j'ai quand même appris des trucs, ou disons que je rafraichis mes connaissances)

Je ne voulais en venir nulle part. Car je ne fais pas partie de ces internautes qui s'inventent des compétences qu'ils n'ont pas. Je ne suis pas scientifique, donc, humblement, je fais confiance au GIEC. Tout cela n'est que de la curiosité, car je fais confiance aux experts pour qu'ils aient déjà pensé à ces modestes interrogations et qu’ils y aient trouvé de bonnes réponses.

Je souhaitais juste mieux comprendre un point qui m’interpelait. Et ces explications pourront peut-être me servir, quand accoudé au comptoir, je débattrai avec un climatosceptique (j'en ai un en ce moment dans ma coloc, il me sort des arguments qui ne sortent de nulle part, sans citer aucune source).
Peut-être mal exprimées, mes interrogations étaient les suivantes :
Quel risque réel nous ferait courir un emballement? Car il est avéré qu'il y a déjà eu des conditions permettant des emballements par le passé, et que ces périodes ne font pas partie des 6/7 grandes crises de l'histoire de la vie sur terre.
Autrement dit, une "petite élévation" de température ne nous fera pas plus courir de risque d'emballement que les très grosses chaleurs sous lesquelles vivaient les dinosaures. Certes, en l'occurrence, ils sont tous morts, mais je crois que c'est plutôt de froid.

A cela on m'a répondu que c'est la rapidité de l'élévation actuelle, plus que son ampleur, qui est dangereuse. Je me suis alors demandé comment on pouvait le savoir vu que les périodes d'il y a plusieurs dizaines de millions d'années ne sont pas datées au siècle près.

Donc merci de m'apprendre qu'on peut quand même avoir un zoom au millénaire pour ces périodes éloignées.

Toutefois, même si je crois tout à fait les personnes qui le disent (elles son plus compétentes que moi), je ne comprends toujours pas pourquoi "le climat menace de nous péter à la gueule".

Je ne pige toujours pas deux trucs.

1) Comment une élévation très brutale mais modérée des températures peut-elle provoquer un emballement? Le risque de libération du méthane du plancher océanique viendrait d’une élévation de la température des eaux très profondes, par fonte des hydrates. Je dirais intuitivement que c’est la température globale en elle-même qui importe plus que la vitesse de son élévation. D'ailleurs il ne me semble pas que les fourchettes de températures pour la fin du siècle fournies pas le GIEC incluent des scénarios où les puits deviennent massivement émetteurs. Vous confirmez?

2) La transition climatique Paléocène-Eocène il y a 55 millions d'années est peut-être causée par un "emballement" avec libération d'hydrates (Glace de Feu), phénomène que l'on redoute tant.
Je lis comme théorie pour les extinctions massives, toujours sur wikipédia :"La fonte brutale des hydrates de méthane pourrait également à certaines époques avoir provoqué des emballements du réchauffement climatique et des perturbations des grands courants marins dans des laps de temps trop courts pour permettre les réponses adaptatives des espèces et écosystèmes." La transition climatique Paléocène-Eocène serait-un exemple d’emballements non "extinctifs".
Or un emballement est forcément brutal, non? Le caractère brutal est bien ce qui rend dangereuse notre situation actuelle (d’après Laf_ange). Pourtant la transition climatique Paléocène-Eocène n'est "même pas" la cause d'une crise d'extinction massive.
Je rappelle quand même au passage que la chute de biodiversité nous menace d'une « perte annuelle de bien-être due à la disparition de services écosystémiques » pouvant atteindre 6 % du PIB mondial d’ici 2050 (lien). Est-ce que les chiffres de récession annoncés par le climat sont du même ordre de grandeur? Je n’aime pas trop ces calculs à la Stern (notamment parce qu’ils mettent trop le PIB en avant), mais ces ordres de grandeurs permettent d'établir les priorités.
Prioriser les problèmes fait par exemple tolérer le nucléaire par des écolos plus préoccupés par le climat.
Peut-on dire de la même manière que le climat peut attendre (même si ça craint grave), parce que le problème de la biodiversité est pire, complètement irréversible, et requiert une action tout aussi urgente que le climat ?

J'avance une réponse possible : on tue les espèces qui nous entourent avec des « procédés » non climatiques (depuis qu'on existe, mais encore plus vite avec le développement industriel).
Par contre la crise climatique (par ailleurs également due au développement industriel), nous menace directement, nous plus que les autres espèces.


L’approche la plus prudente est peut-être de dire que l’industrialisation non maîtrisée est la cause de tout ça, et donc qu’en désindustrialisant tout ça, on fera d’une pierre 2 coups. Mais comment expliquer ça à 6 889 771 062 êtres humains, dont la majorité a pour principal objectif à leur présence sur terre de rouler en voiture et d’avoir un pavillon (et s’ils ont déjà tout ça, ils veulent pareil mais en plus grand).

Face à ça, savoir si j'aurai droit à la retraite en 2045 ou en 2060 ne m'émeut guère, pourtant c'est ce qui fait l'acutalité.

Oh làlàà, le moral est bas ce soir.
Je suis sûr que ceux qui rentrent en ce moment du resto à sushi au volant de leur Cayenne ne se posent pas les mêmes questions.
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 07:55

Eniotna a écrit:
Merci pour ces éclaircissements (bien que je ne pense pas saisir toutes les subtilités de la "composition isotopique du carbone constituant les foraminifères planctoniques et benthiques fossilisés dans les sédiments", j'ai quand même appris des trucs, ou disons que je rafraichis mes connaissances)

Je ne voulais en venir nulle part. Car je ne fais pas partie de ces internautes qui s'inventent des compétences qu'ils n'ont pas. Je ne suis pas scientifique, donc, humblement, je fais confiance au GIEC. Tout cela n'est que de la curiosité, car je fais confiance aux experts pour qu'ils aient déjà pensé à ces modestes interrogations et qu’ils y aient trouvé de bonnes réponses.

Je souhaitais juste mieux comprendre un point qui m’interpelait. Et ces explications pourront peut-être me servir, quand accoudé au comptoir, je débattrai avec un climatosceptique (j'en ai un en ce moment dans ma coloc, il me sort des arguments qui ne sortent de nulle part, sans citer aucune source).
Peut-être mal exprimées, mes interrogations étaient les suivantes :
Quel risque réel nous ferait courir un emballement? Car il est avéré qu'il y a déjà eu des conditions permettant des emballements par le passé, et que ces périodes ne font pas partie des 6/7 grandes crises de l'histoire de la vie sur terre.
Autrement dit, une "petite élévation" de température ne nous fera pas plus courir de risque d'emballement que les très grosses chaleurs sous lesquelles vivaient les dinosaures. Certes, en l'occurrence, ils sont tous morts, mais je crois que c'est plutôt de froid.

Attention, les températures actuelles sont proche des maximales des 400000 dernières années. Le fait qu'il est pu faire plus chaud il y a plusieurs millions d'années n'est pas une exonération de risques, la situation était très différentes sur beaucoup trop de points (puissance du soleil, taux de CO2 atmosphérique...). Il n'y avait entre autre pas d'espèce intelligente ayant bâti une civilisation industrielle et surpeuplé la planète.
Eniotna a écrit:

A cela on m'a répondu que c'est la rapidité de l'élévation actuelle, plus que son ampleur, qui est dangereuse. Je me suis alors demandé comment on pouvait le savoir vu que les périodes d'il y a plusieurs dizaines de millions d'années ne sont pas datées au siècle près.

Donc merci de m'apprendre qu'on peut quand même avoir un zoom au millénaire pour ces périodes éloignées.

Toutefois, même si je crois tout à fait les personnes qui le disent (elles son plus compétentes que moi), je ne comprends toujours pas pourquoi "le climat menace de nous péter à la gueule".

Je ne pige toujours pas deux trucs.

1) Comment une élévation très brutale mais modérée des températures peut-elle provoquer un emballement? Le risque de libération du méthane du plancher océanique viendrait d’une élévation de la température des eaux très profondes, par fonte des hydrates. Je dirais intuitivement que c’est la température globale en elle-même qui importe plus que la vitesse de son élévation. D'ailleurs il ne me semble pas que les fourchettes de températures pour la fin du siècle fournies pas le GIEC incluent des scénarios où les puits deviennent massivement émetteurs. Vous confirmez?
Les risques d'emballement sont liés aux phénomènes de rétroaction. Quelques exemples :

  • actuellement l'océan absorbe environ la moitié du CO2 que nous émettons dans l'atmosphère. Plus sa température augmente moins il absorbe. Passé une certaine température, il cessera d'absorber puis deviendra émetteur de CO2.
  • le dégel des sols gelés des zones septentrionales amènera la libération des hydrates de méthane qu'ils contiennent. Le méthane est un gaz à effet de serre bien plus puissant que le CO2.

On ne peut pas considérer que la hausse actuelle soit modérée : on est de tête à env 1° en 150 ans (et ça s'accélère) Hors sur les 400000 dernières années la variation n'a pas dépassé 4° (à la baisse pendant les glaciation). Il faut bien comprendre que 1° en température moyenne mondiale, c'est énorme. Il suffit de repenser à ce qu'on sait du résultat de -4° (en t° moyenne mondiale) sur nos régions pour se rendre compte que +4° peut provoquer des choses très désagréable.
Eniotna a écrit:

2) La transition climatique Paléocène-Eocène il y a 55 millions d'années est peut-être causée par un "emballement" avec libération d'hydrates (Glace de Feu), phénomène que l'on redoute tant.
Je lis comme théorie pour les extinctions massives, toujours sur wikipédia :"La fonte brutale des hydrates de méthane pourrait également à certaines époques avoir provoqué des emballements du réchauffement climatique et des perturbations des grands courants marins dans des laps de temps trop courts pour permettre les réponses adaptatives des espèces et écosystèmes." La transition climatique Paléocène-Eocène serait-un exemple d’emballements non "extinctifs".
Or un emballement est forcément brutal, non? Le caractère brutal est bien ce qui rend dangereuse notre situation actuelle (d’après Laf_ange). Pourtant la transition climatique Paléocène-Eocène n'est "même pas" la cause d'une crise d'extinction massive.
Je rappelle quand même au passage que la chute de biodiversité nous menace d'une « perte annuelle de bien-être due à la disparition de services écosystémiques » pouvant atteindre 6 % du PIB mondial d’ici 2050 (lien). Est-ce que les chiffres de récession annoncés par le climat sont du même ordre de grandeur? Je n’aime pas trop ces calculs à la Stern (notamment parce qu’ils mettent trop le PIB en avant), mais ces ordres de grandeurs permettent d'établir les priorités.
Prioriser les problèmes fait par exemple tolérer le nucléaire par des écolos plus préoccupés par le climat.
Peut-on dire de la même manière que le climat peut attendre (même si ça craint grave), parce que le problème de la biodiversité est pire, complètement irréversible, et requiert une action tout aussi urgente que le climat ?

J'avance une réponse possible : on tue les espèces qui nous entourent avec des « procédés » non climatiques (depuis qu'on existe, mais encore plus vite avec le développement industriel).
Par contre la crise climatique (par ailleurs également due au développement industriel), nous menace directement, nous plus que les autres espèces.
Le changement climatique causera forcément de nombreuses extinction d'espèces :
Ou irons les manchots quand l'Antarctique aura fondu ? plus au sud ? Les espèces animales et végétales qui actuellement vivent en haute altitude, aux extrêmes nord ou sud de leurs territoires ne pourrons pas se déplacer. Enfn les espèces végétales se déplace de lentement à très lentement.
Eniotna a écrit:

L’approche la plus prudente est peut-être de dire que l’industrialisation non maîtrisée est la cause de tout ça, et donc qu’en désindustrialisant tout ça, on fera d’une pierre 2 coups. Mais comment expliquer ça à 6 889 771 062 êtres humains, dont la majorité a pour principal objectif à leur présence sur terre de rouler en voiture et d’avoir un pavillon (et s’ils ont déjà tout ça, ils veulent pareil mais en plus grand).

Face à ça, savoir si j'aurai droit à la retraite en 2045 ou en 2060 ne m'émeut guère, pourtant c'est ce qui fait l'acutalité.

Oh làlàà, le moral est bas ce soir.
Je suis sûr que ceux qui rentrent en ce moment du resto à sushi au volant de leur Cayenne ne se posent pas les mêmes questions.
Un des problèmes c'est qu'on consomme chaque années plus de combustibles fossiles que la précédente. Donc nous amplifions chaque année notre effet perturbateur sur le climat.
La bonne nouvelle, c'est que nous sommes actuellement au maximum de la production pétrolière qui à l'avenir ne devrait plus que décroitre.
Le risque c'est la substitution pendant un temps limité (jusqu'au pic de production correspondant) par du charbon qui est pire pour le climat.
Ensuite, il est clair que faire vivre 7 milliards d'individu avec moins d'énergie ne sera pas évident. Nourrir la population mondiale actuelle sans engrais (fait avec du gaz dit naturel) ne se fera pas sans révolution sur nos habitudes alimentaires. En clair les végétariens seront à la noce.
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 09:01

Eniotna a écrit:
Peut-être mal exprimées, mes interrogations étaient les suivantes :
Quel risque réel nous ferait courir un emballement? Car il est avéré qu'il y a déjà eu des conditions permettant des emballements par le passé, et que ces périodes ne font pas partie des 6/7 grandes crises de l'histoire de la vie sur terre.
Autrement dit, une "petite élévation" de température ne nous fera pas plus courir de risque d'emballement que les très grosses chaleurs sous lesquelles vivaient les dinosaures. Certes, en l'occurrence, ils sont tous morts, mais je crois que c'est plutôt de froid..

Je n'aime pas trop le terme d'emballement, parce qu'il sous-tend que le système climatique court ensuite vers un état instable, alors que notre connaissance de son évolution passée indique qu'il bascule en gros entre des états d'équilibre différents en fonction du forçage radiatif qu'il subit ou en fonction de rétroactions internes au système.

Exemple bien quantifié : les ralentissements de la circulation thermohaline (que l'on simplifiera par ce qu'on appelle pour sa partie visible le Gulf Stream). Durant les dernières glaciations, ils se sont produits de nombreuses fois. Le résultat mesuré au Groenland, ce sont des réchauffements ou des refroidissements pouvant atteindre 16°C en 2 à 3 décennies.

Une des grosses interrogations sur un monde comprenant deux fois plus de CO2 dans l'atmosphère qu'aujourd'hui (ce qui pourrait être le cas à la fin du siècle si on ne se bouge pas), c'est justement ces effets de seuil : comportement de la calotte de glace groenlandaise, cycle du carbone aux hautes latitudes, circulation océanique profonde et devenir du CO2 enfoui au fond de l'océan austral, etc...

La "petite élévation de température" dont tu parles, sur les derniers 150 ans elle a déjà engendré la migration sur plusieurs centaines de km en latitude de nombreuses espèces. Pas nécessairement un mal en soi, sauf peut-être quand tu penses que cela concerne aussi des parasites et des maladies.

Eniotna a écrit:

1) Comment une élévation très brutale mais modérée des températures peut-elle provoquer un emballement? Le risque de libération du méthane du plancher océanique viendrait d’une élévation de la température des eaux très profondes, par fonte des hydrates. Je dirais intuitivement que c’est la température globale en elle-même qui importe plus que la vitesse de son élévation. D'ailleurs il ne me semble pas que les fourchettes de températures pour la fin du siècle fournies pas le GIEC incluent des scénarios où les puits deviennent massivement émetteurs. Vous confirmez?..

Encore une fois, c'est une question de vitesse. La déstabilisation des hydrates peut se produire progressivement, auquel cas l'essentiel du méthane est biologiquement oxydé dans la colonne d'eau pour retourner dans le cycle du carbone océanique (pas d'effet sur l'atmosphère) ou brutalement, comme cela s'est probablement passé durant la transition Paléocène-Eocène. Si tu veux en savoir un peu plus sur le sujet, voilà un bouquin qui traite du sujet dans son ensemble : hydrates de méthane (éditions EDP Sciences).

Eniotna a écrit:

Or un emballement est forcément brutal, non? Le caractère brutal est bien ce qui rend dangereuse notre situation actuelle (d’après Laf_ange). Pourtant la transition climatique Paléocène-Eocène n'est "même pas" la cause d'une crise d'extinction massive.

Tout dépend ce que tu entends par "massif". La crise Paléocène-Eocène, par l'augmentation importante de l'acidité océanique due au dégazage des hydrates, a conduit à de nombreuses disparitions d'espèces océaniques.

Eniotna a écrit:

Prioriser les problèmes fait par exemple tolérer le nucléaire par des écolos plus préoccupés par le climat.
Peut-on dire de la même manière que le climat peut attendre (même si ça craint grave), parce que le problème de la biodiversité est pire, complètement irréversible, et requiert une action tout aussi urgente que le climat ?

Pourquoi opposer les problèmes ? On entend certains climato-sceptiques dirent que si on finançait moins de recherches sur le climat, on pourrait résoudre le problème de la faim dans le monde. Quel lien ? Qui peut croire qu'en stoppant un programme de recherche, l'argent correspondant est redirigé de la sorte ? Et pourquoi pas plutôt arrêter les recherches militaires par exemple ? Par ailleurs le réchauffement et le problème de biodiversité partagent au moins une source commune : la déforestation.

Eniotna a écrit:

L’approche la plus prudente est peut-être de dire que l’industrialisation non maîtrisée est la cause de tout ça, et donc qu’en désindustrialisant tout ça, on fera d’une pierre 2 coups. Mais comment expliquer ça à 6 889 771 062 êtres humains, dont la majorité a pour principal objectif à leur présence sur terre de rouler en voiture et d’avoir un pavillon (et s’ils ont déjà tout ça, ils veulent pareil mais en plus grand).

Le pragmatisme de l'agenda me fait dire que de toute façon le problème va se poser très directement en raison du croisement des deux courbes "offre" et "demande" en matière de pétrole et gaz. A priori on ne va pas avoir à attendre très longtemps. Et on rentrera alors dans un monde où tout est possible...

Tiens, un lien pour alimenter tes réflexions à partir de celles de chercheurs travaillant sur le sujet qui te préoccupe : article de Libération
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 15:17

bertrand_ckg a écrit:
....
Pourrons nous facilement de déplacer quelques milliards d'individus, leurs villes leurs industries, leur ressources agricoles pour les mettre à l'abri de l'océan qui envahira les terres ? (la moitié de la population mondiale habite à moins de 200 km de la mer).
.....
Qu'il soit a moins de 200 km de la mer ne signifie pas qu'il sont menacé par celle-ci. Ce qu'il faut plutôt regarde c'est a quelle hauteur au dessus du niveau actuelle de la mer ils sont.
Prend par exemple la Bretagne, certain ne risque rien même s'il habite a moins d'un kilomètre de la mer, vu qu'il vivent a plusieurs dizaine de mètre au dessus. Par contre dans le bangladesh tu peux te trouver a plus de 200km de la mer et n'être qu'a peine quelque mètre au dessus de la mer.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 16:46

Ça ne change pas grand chose au fond du problème ( sauf si on est Breton ou Bangladais ). Mes questions existentiels c'est Quand ?
- Quand est ce que les automobilistes Lyonnais prendront conscience du problème et arrêteront de m'insulter ?
(C'est la première question, parce que c'est celle qui impacterait le plus mon quotidien. J'ai encore eu droit à 3 "connards" ce matin. )
- Quand est ce que mes proches arrêteront de me traiter de "bof" parce que décidément les vacances en Tunisie j'ai pas envie ?
(Parce que quand je leur dit que Cahors c'est déjà loin et puis c'est vraiment super pour des vacances il comprennent pas)
- Quand est ce que je ferais du skitaf à la place du vélotaf ?
(Parce que le ski de rando avec des weekends à 600km de bagnole j'ai plus envie)
- Quand est ce que la mer sera à moins de 100 km de Lyon ?
(Ce serait sympa de faire du vélo-camping à la mer le weekend)

Alors Glace de Feu, on a plus à attende longtemps, d'accord, mais combien de temps ?
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 09 Sep 2010, 21:24

Ta première question trouverait bien sa place dans le bétisier du vélo couché,
La deuxième et la troisième plutôt dans le bar,
Pour la dernière, je ne sais pas si l'humanité existera encore à ce moment-là, sans parler de Lyon.

Quant à celle que je sous-tendais, à savoir quand le croisement "offre" et "demande" de pétrole se produira, je te conseille la lecture de la page ad hoc de Jean-Marc Jancovici : A quand le pic futur de pétrole ?. Je te conseille particulièrement la dernière figure de la page en question, émanant de l'Institut Français du Pétrole. C'est une bonne idée de devenir accroc au vélo dès maintenant. Mais on s'éloigne du sujet du fil...
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MessageSujet: Dans le cul le mammouth!   Jeu 28 Oct 2010, 22:57

Merci Glace de Feu pour tes réponses.

Pour ceux qui ne seraient pas encore au courant, il y a du nouveau sur la question du climatoscepticisme. L'Académie des sciences vient de publier son rapport qui rend compte du débat du 20 septembre, sur lequel avait débouché l'appel dont on a parlé ici (page 61).
Plus d'infos ici ou là.
C. Allègre, en tant que membre de l'Académie, a ainsi approuvé un rapport qui serait contradictoire avec des thèses qu'il avançait il y a encore peu de temps, notamment dans sont livre "L'imposture climatique ou la fausse écologie".
C'était une bonne idée finalement cet appel Very Happy

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MessageSujet: Re: Changement climatique   Ven 29 Oct 2010, 10:50

Malgré la méprise que j'ai envers Alègre... et l'accord que je porte au GIEC.
La demande d'un gouvernement qui est classé 44ème sur la liberté de la presse... qui est plus qu'intéressé par le nucléaire.
Ajoutons le passé de l'organisme pas toujours à la hauteur de sa neutralité scientifique de ce qu'il prêtent être en matière des problèmes de santé sur les électros sensibles par exemple.

Me donne une introduction... disons attentive...
Mais ravis que cela passe en grande écoute...

En même, temps certains en sont encore au registre des croyances en ce qui concerne l'origine de l'homme. Embarassed

Merci

a+

Jeff
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woodrunner
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Ven 29 Oct 2010, 17:08

... il a signé: et hop!...ministrable.

entendu une interview récente d'Allègre, disant à peu près qu'on empêchera pas les automobilistes de rouler, notamment les Chinois... et que donc là où on prend du retard: (le remède selon lui) c'est piéger le CO2.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Dim 14 Nov 2010, 18:52

http://alain.pere.perso.sfr.fr/ a écrit:

Certaines énergies sont faussement estampillées vertes par exemple celle des barrages hydroélectriques. D'après Jean Thévenet, c'est la première source mondiale d'émission de gaz à effet de serre.

Quelques éléments du débat:

* Depuis les années 90 il est prouvé que la première source de gaz à effet de serre au monde sont les barrages à cause de la production de méthane lors de la décomposition des végétations et débris organiques lors de leur mise en eau. http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23210
* Si les barrages de l'Inde étaient comptés dans ses émissions de gaz à effet de serre, elles seraient 40% plus élevées. http://www.actualites-news-environnement.com/20070628-methane-barrage-inde.php
* Les barrages font la fierté d'EDF et comptent pour 90% dans les énergies renouvelables indiquées sur la facture, alors qu'au barrage du Petit Saut en Guyane, le plus grand barrage de France, grand comme la ville de Paris, "lors de la construction du barrage, et compte tenu de la zone de forêt à inonder, il n'a pas été procédé à la déforestation du site, contrairement à ce que les Néerlandais avaient fait pour les barrages dans le Suriname voisin. Une partie de la matière organique piégée sous l'eau s'est décomposée, a absorbé une partie de l'oxygène de l'eau et a provoqué des rejets de sulfure d'hydrogène, de dioxyde de carbone et de méthane (puissant gaz à effet de serre). Cette pollution a alors provoqué la mort de nombreux poissons peu après la mise en eau. Pour amoindrir l'effet sur l'environnement, EDF a dû apporter des modifications (afin de provoquer des remous) qui ont diminué la hauteur de chute d'eau de 4 m et le rendement de la retenue de 15 %."
* Un vieux barrage capterait plus de CO2 qu'il n'en produit grâce à l'écosystème qui s'y développe (algues, plancton et poissons)
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Dim 14 Nov 2010, 20:45

Jean, c'est n'importe quoi, désolé.

Tu es en train de dire qu'une source dont les estimations les plus exhorbitantes aboutissent à quelques dizaines de millions de tonnes de CH4 par an, est plus importante que les émissions globales de gaz à effet de serre qui, si on ne considère que les sources anthropiques de CO2, se chiffrent à environ 25000 millions de tonnes de CO2.

Si tu veux te renseigner à partir de sources fiables sur la question des émissions de CH4 et CO2 à partir des barrages, je te conseille la lecture de la thèse de Frédéric Guérin, soutenue à Toulouse en 2006 sous la direction de Robert Delmas : thèse de Frédéric Guérin


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Dim 14 Nov 2010, 22:42, édité 1 fois (Raison : Suppression citation inutile)
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 27 Jan 2011, 17:52

Glace de Feu a écrit:
Eniotna a écrit:

L’approche la plus prudente est peut-être de dire que l’industrialisation non maîtrisée est la cause de tout ça, et donc qu’en désindustrialisant tout ça, on fera d’une pierre 2 coups. Mais comment expliquer ça à 6 889 771 062 êtres humains, dont la majorité a pour principal objectif à leur présence sur terre de rouler en voiture et d’avoir un pavillon (et s’ils ont déjà tout ça, ils veulent pareil mais en plus grand).

Le pragmatisme de l'agenda me fait dire que de toute façon le problème va se poser très directement en raison du croisement des deux courbes "offre" et "demande" en matière de pétrole et gaz. A priori on ne va pas avoir à attendre très longtemps. Et on rentrera alors dans un monde où tout est possible...
bertrand_ckg a écrit:
La bonne nouvelle, c'est que nous sommes actuellement au maximum de la production pétrolière qui à l'avenir ne devrait plus que décroitre.

Je continue de réfléchir à la question. Je crois qu'initialement j'avais condamné un peu trop rapidement l'industrie. Et par ailleurs, ça me paraît bien optimiste de ne compter que sur la déplétion des énergies fossiles pour résoudre la question climatique.

En fait, l'ère industrielle est clairement identifiée comme une cause commune à nombre des problèmes actuels, notamment le changement climatique. De ce constat découlent 2 stratégies possibles :

1) Essayer d'éradiquer la cause, ce qui revient à essayer de se passer de l'industrie. C'est l'approche des Rabhi&co. J'ai bien l'impression que c'est aussi les solutions retenues par le "mouvement résilient" des villes en transition. Leur réflexion est qu'il faut agir maintenant même si on ne sait pas vraiment ou ça peut nous mener. Ils se retrouvent donc à plus ou moins refuser le commerce, à faire soi même ce que d'autres peuvent produire plus efficacement, à prôner un retour aux monnaies locales etc. Ca part d'une bonne intention mais je crains qu'à grande échelle, ce genre de solutions mal muries puissent avoir des effets pervers assez dévastateurs.

2) Essayer de transformer la cause pour l'empêcher de produire ses effets. Cette stratégie beaucoup plus ambitieuse et complexe revient à concevoir un monde qui ne renoncerait pas au niveau de complexité et de recours à la technique de nos sociétés, mais qui en limiterait les impacts notamment pas une maîtrise de l'effet rebond, pour enfin stopper la croissance des flux de matière et d'énergie. Le panel de solution comprend principalement des mesures réglementaires pour la biodiversité et des mécanismes de type cap and trade (agissant sur les quantités globales) pour les GES. Je pense que ce mouvement peut assez rapidement aboutir à des solutions hors marché pour allouer certaines ressources devenues trop chères (réserves stratégiques de céréales, rationnement des carburants). Le logique profonde est que le progrès permette des gains en qualité et en temps libre plutôt qu'en quantité.

3) Pourquoi 3? J'avais annoncé 2 stratégies! La dernière n'en est pas une et elle est malheureusement en vogue. Elle consiste à miser sur le miracle technologique, alors qu'on sait très bien que le défi à relever semble impossible si on ne compte que sur les technologies. Et de toute façon, ça ne résoudrait pas grand chose puisque l'effet rebond montre qu'une amélioration des procédés se traduit historiquement, dans un contexte de croissance, par un accroissement des nuisances globales (le piège étant de se focaliser sur les nuisances par unité).

Pour dire les choses autrement, en prenant la métaphore du Titanic, on peut soit :
1) Quitter le navire (= renoncer à ma modernité)
2) Réveiller le commandant de bord pour espérer ralentir le navire (à ceci près qu'on n'est pas à bord du Titanic mais plutôt d'une galère dont chaque passager contribue, de manière plus ou moins consciente, au mouvement de l'ensemble) (= essayer de maîtriser le progrès, inventer la post-modernité)
3) Continuer à pousser les machines (= le progrès est la solution, business as usual).

- Les penseurs de la 1 sont des décroissants plutôt issus des sciences sociales. On y retrouve nombre d'intellectuels qui avaient un problème avec le capitalisme depuis le départ (des sociologues, des philosophes, des psychanalystes, des économistes critiques etc.).
- Les penseurs de la 2 sont assez hybrides. Ils se cherchent encore, il faut dire qu'ils innovent et qu'ils n'ont pas choisi le chemin le plus simple. Ils cherchent des solutions collectives plutôt que seulement basées sur des comportements individuels. On trouve donc tous les décroissants qui essaient d'agir dans les lieux de pouvoirs économiques et politiques.
- Enfin, dans la 3, il y a, entre autres, les intellectuels des sciences dures qui n'ont pas perdu leurs vieux réflexes. Je crois bien qu'ils n'ont pas compris l'ampleur des enjeux. Ils espèrent une croissance verte mais leur logique les pousse à exploiter le charbon (avec séquestration bien sûr) ainsi que les pétrole et gaz non-conventionnels (mais avec des méthodes plus propres qu'en Amérique bien sûr).

Pour le citoyen lambda, je pense qu'il faut surveiller de près ce que font les 3, s'intéresser à ce que font les 1, et agir le plus possible avec les 2 : je ne chauffe pas ma chambre, je n'ai plus de voiture, j'essaie de manger local, et je participe à la mobilisation contre les gaz de schiste.
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 06 Avr 2011, 13:23

Un article intéressant : Le genre humain, menacé signé par Michel Rocard, Dominique Bourg et Floran Augagneur

Et le commentaire de Fabrice Nicolino

Edit : orthographe


Dernière édition par xael le Mer 06 Avr 2011, 23:25, édité 1 fois
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Loïc
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 06 Avr 2011, 22:52

C'est marrant, après avoir lu tout ça, c'est du Brassens qui me vient spontanément en tête : "avec mon p'tit vélo j'avais l'air d'un con, ma mère, avec mon p'tit vélo j'avais l'air d'un con".
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 06 Sep 2011, 20:39

http://france.meteofrance.com/france/actu/actu?portlet_id=78817&document_id=25814 influence des "aerosols" sur une minoration de l'effet des gaz à effet de serre.

Moi ce que j'en dit ... j'y comprend rien, mais c'est dans le sujet.
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 07 Sep 2011, 08:46

Ces résultats constituent en effet une surprise, car en l'absence d'éruptions volcaniques majeures, on ne s'attendait pas à ce que le niveau de fond des aérosols dans la stratosphère augmente de la sorte. On va sûrement assister à des discussions importantes sur l'origine de cette évolution : est-ce lié à une contribution volcanique "de bruit de fond" ? Est-ce lié aux activités humaines ?

Si tu veux en savoir un peu plus sur les aérosols, leur rôle radiatif, et ce qui se passe dans la stratosphère, je te conseille de lire l'introduction de la thèse de doctorat de Cédric Tétard, soutenue en 2008 au Laboratoire d'Optique Atmosphérique de Lille. Voir le chapitre 2.

A noter que cette observation trouve un certain recoupement avec les propositions de "geo-engineering" du prix Nobel de chimie Paul Crutzen. Il proposait de réduire artificiellement le réchauffement climatique en envoyant régulièrement des ballons chargés de dioxyde de soufre dans la stratosphère. A ces hautes altitudes, le SO2 est ensuite oxydé pour se transformer en aérosols de sulfate, réduisant le flux solaire entrant et donc refroidissant la surface terrestre. Le problème étant qu'il faut d'une part reproduire l'expérience régulièrement (le temps de vie de ces aérosols dans la stratosphère n'est que de 1 à 3 ans) et d'autre part qu'on ne maîtrise pas vraiment les effets collatéraux de telles expériences... pale
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Lun 12 Sep 2011, 12:28

0.1 retranchés des 0.28 venant du CO2, c'est en gros 1/3 de moins, impressionnant. Cela chauffe donc moins vite que prévu tant qu'il y a ces aerosols... Selon d'où ils viennent, cela ne durera pas, toutefois.
As-t-on au moins des pistes fiables ? Particules des moteurs et de l'industrie, centrales au charbon, autres ?
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Lun 12 Sep 2011, 20:21

Si ce n'est pas une contribution volcanique "de bruit de fond", les candidats probables sont le dioxyde de soufre en provenance des centrales à charbon, ou celui lié aux feux de végétation. Dossier à suivre...
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MessageSujet: le pêt   Lun 12 Sep 2011, 20:41

Glace de Feu a écrit:
Jean, c'est n'importe quoi, désolé.

je croyais que c'était les pêts des vaches et autres animaux domestiques qui polluaient le plus ?
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Ven 19 Sep 2014, 21:20

Déterrage de sujet:

Marche pour le climat dimanche, il y en a probablement une dans votre ville, essayons de montrer à nos politiques qui se disent "si on fait comme si ça n'existe pas ces couillons d'électeurs l'oublieront" qu'ils se foutent le doigt dans l'oeil.
http://jevotepourleclimat.fr/fr/information/40272/marche-mondiale-climat
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 24 Sep 2015, 14:00

Etude intéressante sur les sphères d'influences par rapport à la COP21:
http://rue89.nouvelobs.com/2015/09/22/climat-participatif-demeler-les-jeux-dinfluence-a-bruxelles-261321
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Jeu 03 Déc 2015, 11:39

ça sent la Fin...

http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/cop21/20151203.OBS0620/le-rechauffement-climatique-va-t-il-aussi-nous-priver-d-oxygene.html
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