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 Changement climatique

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hysope
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Lun 12 Jan 2009, 19:08

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perte_de_libert%C3%A9

Celle-ci c'est celle que tu crois avoir.

Quand as-tu bu à une source ?
Quand as u manger ce que tu as produit ?
Religieux on ne peux que parler que d'attachement... quoi que...
Jeux vidéo .. là c'est l'aliénation
Un forum là on est complètement en recherche de l'autre et du social.
Bosser est une liberté ? Very Happy
Faire du vélo... presque que libre... mais il a bien fallu des chinoix pour les fabriquer...

Où est ton autonomie ?
Dans liberté je vois le contraire de l'attachement.

a+

Jeff
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Lun 12 Jan 2009, 19:16

Rien de ce que tu dis n'entrave l'idée de liberté. Ou alors la liberté n'existe pas, telle que tu l'entends.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 13 Jan 2009, 10:27

cavallo pazzo a écrit:
Pour ce qui est des bureaux basse énergie, voir http://www.greenoffices.ch/fr/index.htm
Ouaip, ben pour autant que je sache il n'y en a pas un comme ça à Rennes. Faut dire les constructeurs sont déjà tout fiers quand ils ont pensé à mettre des pare-soleil correctement conçus, faut pas trop en demander non plus Rolling Eyes .

Juste par curiosité, j'ai fais un petit calcul ... dans ma boite, 100 personne, grosso modo 500MWh/an ... ça doit faire du 50k€/an de perdu tout au plus ... même pas le prix d'un ingénieur expérimenté. Mouais, si je ne me suis pas planté quelque part je comprends que ça ne soit pas dans les priorités des boites qui cherchent un immeuble où s'installer. Ce serait peut-être plus parlant de compter les minutes.homme perdues à chaque fois que les employés ont à se plaindre de la climatisation (trop froid, trop chaud, pas assez chaud, etc.) Wink .

Conclusion? Toujours la même: tant que l'énergie restera au prix où elle est, il n'y aura aucun intérêt financier à essayer d'en consommer moins ... et comme seul l'argent fait bouger les choses en ce bas monde, en particulier dans le monde du travail ...
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hysope
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 13 Jan 2009, 21:17

Edlamouette a écrit:
Rien de ce que tu dis n'entrave l'idée de liberté. Ou alors la liberté n'existe pas, telle que tu l'entends.


Very Happy Very Happy

Non elle n'existe pas !

Pourtant, je bois à sa source tous les jours !

Jeff
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 13 Jan 2009, 21:23

Ah bon. En quoi es-tu autonome ? (puisque t'as l'air de confondre autonomie et liberté)
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sebastien
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 13 Jan 2009, 21:41

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MaL
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 13 Jan 2009, 22:49

Calcoran a écrit:

Juste par curiosité, j'ai fais un petit calcul ... dans ma boite, 100 personne, grosso modo 500MWh/an ... ça doit faire du 50k€/an de perdu tout au plus ... même pas le prix d'un ingénieur expérimenté. Mouais, si je ne me suis pas planté quelque part je comprends que ça ne soit pas dans les priorités des boites qui cherchent un immeuble où s'installer.
Le problème vient justement de ce raisonnement. C'est un raisonnement de financier. C'est certainement celui là qui est fait par les entreprises qui veulent rester concurentielles sur leur marché.
Le problème n'est pas financier, le problème vient à mon sens de la rareté de la ressource et non de son prix. Une vision à plus long terme avec prise en compte des couts cachés n'arriverait pas aux mêmes conclusions.
En plus une entreprise "citoyenne" montrerait l'exemple et profiterait de cela pour travailler son image, une partie du budget pub investie dans des locaux exemplaires ne serait pas perdue. Le bienêtre des employés doit être pris en compte dans ce genre de raisonnement, il est plus agréable et plus sain de travailler dans un bâtiment bien conçu (moins d'absentéisme et plus de performance).
Sur le long terme les économies en matière énergétiques risquent de devenir payantes (si le prix de l'énergie augmente) et lorsqu'on construit un bâtiment c'est rarement pour quelques mois...
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kistinie
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MessageSujet: Prenons du recul   Mer 14 Jan 2009, 00:47

Un des apparts que je loue a été construit en 1800, le plus récent à 50 ans. Des maison en paille on jusqu'a 100 ans !

Évidement que l'on doit considérer le bâtiment avec une vue sur du long terme, y compris pour le bien être des usagers et réfléchir au 2 TOC ! Celui du cout total global et du comportement compulsif idiot à court terme!

Maintenant pour coller au sujet:
En vous lisant depuis quelques pages, je constate que la catastrophe climatique a laissé la place au vrai problème:

Le comportement vis à vis de la gestion des ressource, de l'éthique du partage et de la consommation, et donc des pollutions qui en résulteront.

Votre attitude personnelle noble, respectable, réfléchie, c'est bien, c'est indispensable, mais vous ne pourrez pas faire l'économie, si vous voulez que les choses changent, d'agir au niveau des idées pour influencer les choix politiques et sociaux

Donc de nouveau je repose la question, à quelle action politique, de groupe croyez vous et comment l'imaginez vous ?
Actuellement en france c'est pas le cul de sac, mais pas loin.
Il faut donc un autre mode d'action, de lobby à inventer.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 14 Jan 2009, 07:46

étant donné l'état actuel d'organisation politique en france , je ne crois pour l'instant qu'en l'action locale et donc a la "prise de pouvoir " locale
attaquer direct au niveau national me parait voué à l'echec.j'ai ete tres investi sur la candidature de pierre Rabhi aux presidentielles de 2002, de beaux moments mais que d'energie dépensé pour si peu d'effet.....

par contre dans les conseils municipaux c'est beaucoup plus accessible , et a terme remonter doucement jusqu'au niveau départemental pour ensuite modifier la structure pyramidale du pouvoir en france

multiplier les experiences locales d'auto organisation tel est le challenge , il n'y a aucune culture de la cooperation , de la prise de decision , en france
c'est simple , on ne nous l'apprend pas , on apprend a démissionner via la democratie represntative , mais s'approprier la prise de decision s'apprend
c'est loin d'etre evident

donc avant tout , multiplier les occasions de tels apprentissages

thierry
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 14 Jan 2009, 07:52

Edlamouette a écrit:
Ah bon. En quoi es-tu autonome ? (puisque t'as l'air de confondre autonomie et liberté)

I love you Very Happy Very Happy Very Happy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perte_de_libert%C3%A9
Alors il faut relire...
Citation :
La li ber té est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est définie :

* négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte. L'être humain est indépendant.

* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.

Smile


Je recherche l'autonomie en effet dans chacun de mes gestes. Et si je manque d'autonomie, je recherche un moyen de ne pas ajouter encore plus de dépendance.
De plus, si j'exploite quelqu'un j'y serai éternellement attaché consciemment ou non. Même si je bouffe des tonnes d'antagique.
L'Homme est profondément sensible.
Et lorsqu'il à mal, sensible donc, cela prouve qu'il est vivant, conscient. Conscient qu'il n'est pas seul. Qu'il est un tout.
Pas un être qui bouffe et qui à peur de faire caca. (en référence au stade anale chez l'enfant)



a+

Jeff
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MessageSujet: agir local   Mer 14 Jan 2009, 11:10

Thierry

je te suis à 100%
Une action locale est avec certitude une solution pertinente.

Ceci dit, il ne faut pas pour autant renoncer à une action en tête de la pyramide.


Pour revenir au danger de la théorie très fumeuse du réchauffement, son plus gros danger est son effet de masque et de déresponsabilisation.

Nous produisons tous des GES, donc tous coupables, donc personne. Cela revient, au mieux, à mettre sur le même plan, avec la même responsabilité, le pollueur aux PCB, aux pesticides et autres merdes d métaux lourds ou radio fréquences en équivalence avec le simple utilisateur de gaz, de fuel, ou mangeur de vache, au pire à les faire oublier. Hors ce n'est pas le cas, l'impact et la responsabilité est bien différente.

D'un coté, l'impact des GES sur le climat est une théorie plus que douteuse, pour ne pas dire improbable.
De l'autre, la destruction de l'être humain par les poisons est avérée.

Franchement, je trouve la manipulation particulièrement grossière, donc assez agaçante et préoccupante
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 14 Jan 2009, 11:17

MaL a écrit:
Le problème vient justement de ce raisonnement. C'est un raisonnement de financier. C'est certainement celui là qui est fait par les entreprises qui veulent rester concurentielles sur leur marché.
Et c'est malheureusement celui qui risque de perdurer un certain temps. Comme évoqué quelque part sur le forum, les entreprises ont des comportements au mieux d'enfants gâtés de 2 ans, au pire de psychopathes. En tout cas j'ai à peu près abandonné l'idée qu'il pourra y avoir un jour (de mon vivant) une majorité d'entreprises philanthropes.

Cela dit, le problème est à mon sens largement amplifié par les mécanismes boursiers, qui font que toute entreprise cotée en bourse privilégie à outrance le court terme, histoire de faire plaisir aux actionnaires. Ce choix volontaire d'un taux d'actualisation très haut, qui donne au futur une valeur basse, voire quasi-nulle, entraine une quantité incalculable de problèmes, qui ne se limitent d'ailleurs pas à la sphère écologique. Enfin, à mon sens.

Mais bon, c'est pareil, la moralisation de la bourse, je n'y crois pas trop. A noter que je ne rejette pas tout en bloc, dans la bourse. La bourse constitue un moyen de financement important pour les entreprises (un ami m'assurait que ce boulot pourrait être fait uniquement par les banques ... en ce moment elles n'ont pas l'air d'être très chaudes Wink ). Les problèmes arrivent quand la recherche du profit devient non soutenable, avec des taux de rentabilité visés qui deviennent aberrant et totalement déconnectés de la vie réelle. Je ne sais pas si une imposition très sévère et inversement proportionnelle à la durée de possession de l'action serait suffisante pour rendre le truc plus vertueux (le père de famille qui garde son action 10 ans ne serait que peu imposé, le boursicoteur qui la garde 2 jours le serait à 60% ou plus). De cette manière on pourrait espérer que les actionnaires seraient un peu plus concernés par la boite dont ils possèdent des actions, et ne demanderaient pas des rendements dont ils sauraient pertinemment qu'ils plomberont la boite dans les 5 années à venir (exemples: freiner les investissements et la R&D, licencier) Neutral . Mais j'imagine qu'aucun pays ne veut tenter le coup de peur de faire fuir les investisseurs.
MaL a écrit:
Le problème n'est pas financier, le problème vient à mon sens de la rareté de la ressource et non de son prix. Une vision à plus long terme avec prise en compte des couts cachés n'arriverait pas aux mêmes conclusions.
En plus une entreprise "citoyenne" montrerait l'exemple et profiterait de cela pour travailler son image, une partie du budget pub investie dans des locaux exemplaires ne serait pas perdue. Le bienêtre des employés doit être pris en compte dans ce genre de raisonnement, il est plus agréable et plus sain de travailler dans un bâtiment bien conçu (moins d'absentéisme et plus de performance).
Sur le long terme les économies en matière énergétiques risquent de devenir payantes (si le prix de l'énergie augmente) et lorsqu'on construit un bâtiment c'est rarement pour quelques mois...
Tu prêches un converti, là. Le problème, c'est que le long terme a une valeur tellement faible, de nos jours.
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MaL
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 14 Jan 2009, 22:36

On est bien d'accord sur tout ce qui précède, j'en conclus donc qu'il n'y a rien à attendre des entreprises (celles côtées en bourse et qui fonctionne comme décrit ci-dessus [NB il en existe d'autres cf réseau REPAS par exemple]).
Le problème majeur vient du lobbying fait par ces acteurs économiques. Un citoyen lambda ou même un groupe de citoyen n'a aucune chance de se faire entendre, le moyens de communication sont trop dysproportionnés.
Pour moi la conclusion est qu'il faut sortir du système, s'organiser localement et petit à petit créer un machin parrallèle, qui sera bien plus humain et basé sur d'autres valeurs.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 14 Jan 2009, 23:13

Calcoran a écrit:
Cela dit, le problème est à mon sens largement amplifié par les mécanismes boursiers, qui font que toute entreprise cotée en bourse privilégie à outrance le court terme, histoire de faire plaisir aux actionnaires

Oui
Mais en France on avait autre chose : le secteur parapublic : EDF, GDF, RATP, SNCF, FT, ....
On les privatise ....
Ceci dit, même l'état ou la collectivité ne leur permettait pas tjrs de travailler proprement
Je n'ai jamais compris pourquoi la RATP n'avait pas été plus motrice pour faire progresser des véhicules moins polluants
Bon courage au REPAS, mais personellement je crois qu'il faudra au moins friser une catastrophe, accident ou pénurie, pour que ça bouge vraiement
Combien de ponts, de souterrains, de feux, ne sont dmis en place qu'aprés un sérieux accident ; ça a été ça à 2 reprises ds la commune oùj'habitais avant
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MessageSujet: L'avenir ?   Mer 14 Jan 2009, 23:26

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupe...Certes
Mais "penser global, agir local" est un slogan inventé par Jacques Ellul en 1930.

J'aime beaucoup ce garçon pour pas dire que je suis fan, mais en 2009, cela ne peut être la seule piste comme en 1930.
Évidement que cela marche d'agir en local, c'est le b à ba.

Mais 80 ans plus tard, il est temps d'inventer d'autres choses qui ne sont pas que locales, et ce réseau repas semble en être un exemple par le principe de réseau qui dépasse l'aspect purement local.

Histoire de se divertir, un clin d'oeil à un vintage toujours là mais d'avantage reconnu aux USA...comme un certain Ellul d'ailleurs !

http://www.myspace.com/charlesdegoal
"Hais toi"
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Deux morceaux bien dans leur époque
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 20 Jan 2009, 20:07

Essayez ClimCity ; cf article paru récemment.
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joebar
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mar 20 Jan 2009, 20:13

Ah tiens, voici le bon fil pour signaler la sortie d'un nouveau bouquin de Jancovici: Le réchauffement climatique expliqué à ma fille.

Un autre: C'est maintenant! sort cette semaine.
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rico
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 21 Jan 2009, 13:58

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2376

EXTRAITS :
Citation :
"Pour obtenir une chance élevée d’éviter un réchauffement de 2°, il faut une réduction des émissions mondiales de 8% par an."

"des réductions annuelles dépassant les 1% « correspondent à des périodes de récession ou de bouleversements ». Lorsque l’Union Soviétique s’est effondrée, elles diminuèrent de 5% par an."

"La trajectoire que proposent tous deux Barack Obama et Gordon Brown - une diminution de 80% en 2050 - implique une diminution de 2% par an. Un tel programme, d’après ce que les données du Tyndall Center suggèrent, nous condamne à un réchauffement de 4 ou 5° (11), ce qui signifie l’effondrement de la civilisation humaine dans la plupart des régions du globe."

"une baisse de 10% de la consommation d’énergie alors que l’infrastructure reste presque inchangée dans son ensemble signifie une baisse de 10% de la consommation : une dépression plus importante que tout ce que le monde moderne ait jamais connu. Aucun système politique - même une monarchie absolue - ne pourrait survivre à un effondrement de cette ampleur."
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 21 Jan 2009, 15:34

Citation :
"une baisse de 10% de la consommation d’énergie alors que l’infrastructure reste presque inchangée dans son ensemble signifie une baisse de 10% de la consommation : une dépression plus importante que tout ce que le monde moderne ait jamais connu. Aucun système politique - même une monarchie absolue - ne pourrait survivre à un effondrement de cette ampleur."

d'où la fin de la voiture tel qu'on la connait...
D'où la production d'énergie en petits réseaux au lieu de grosse centrales.
etc...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 21 Jan 2009, 15:49

Mais aussi :
maisons bioclimatiques, pas de perte de confort, pas de grande dépression.
Frigo classe A+, pas de perte de confort, etc...
Interdiction des appareils à Standby supérieur à 1 Watt. Sans conséquences désagréables.
Interdiction de l'éclairage à moins de 50 Lm/W. Gains à tous les niveaux.
Vélo, avantages et défauts connus
Voitures de 300-400 kg maxi, 60 km/h. Perte de confort, de sécurité passive, mais transport individuel familial toujours possible.

A part les quelques industries touchées, et compensées par d'autres qui feraient ces nouveaux biens de consommation plus responsables, je ne vois pas ce qui gênerait nos politiciens de prendre ce genre de décision...
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 21 Jan 2009, 18:21

Demandons donc aussi aux bourgeois qui s'installent sur des hectares de domaines en campagne de sacrifier un peu de leur confort : logements limités à 20m² par personne, limité à 80m², terrains limités à 500m².
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Mer 21 Jan 2009, 19:09

Ma parole, que de décroissants sur ce forum !!! Very Happy
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MessageSujet: Le danger du mensonge   Sam 24 Jan 2009, 21:00

Pas inintéressant en effet de constater que les actions a mener quand à la réduction de la consommation des ressources font plutôt l'objet d'un consensus.

Évidement comme dit cavallo pazzo, il faut agir sur le plus durable et le plus usité comme le logement et le transport.
Pourquoi les gouvernants ne font rien ?
Ils étaient perdus, la tête dans le guidon, soumis à la pression de l'immédiat.
Mais ça change, les gouvernants savent maintenant très bien ce qu'il se passe et que nous devrons nous pays riches diviser par 2 nos consommations de matière première avant longtemps. il n'y a qu'a voir la tête déconfite de notre président français ces derniers jours.


En revanche, je suis très pessimiste quand à l'effet très négatif que va avoir la prise de conscience que la théorie du réchauffement est une connerie.
Je redoute le pire quand le grand public constatera par lui même que la terre se refroidie et que maintenant il se voit expliqué qu'il faut qu'il décroisse. Je crains qu'il n'exprime cette fois une certaine défiance.

Tiens pour faire tourner le moulin du refroidissement :
http://france.meteofrance.com/france/actu/actu?document_id=20251&portlet_id=40248

Et comme disais Zola je crois

La vérité à l'éternité pour elle.
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Sam 24 Jan 2009, 21:11

Tout l'Antarctique est dans le rouge
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MessageSujet: Re: Changement climatique   Sam 24 Jan 2009, 21:23

Cet article sur le réchauffement est une grosse bouse sans chiffre, sans source, sans analyse.
Mais un gros titre bien putassier avec le mot ROUGE !!!
Bravo les journalistes !
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MessageSujet: Re: Changement climatique   

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Changement climatique
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