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 Assistance en montée ou propulsion électrique ?

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Dim 04 Nov 2007, 22:30

Non, ce n'est pas nouveau: il y en a eu pas mal, tout simplement parce que la fonderie n'est pas au top, tant au niveau homogénéité de la matière que de la conception elle-même; il y a assez peu de matière, et en tandem ou avec un beau bourrin...

Pour la vidéo du moteur galet: jamais je ne pourrais supporter ce bruit, la commutation des phases du brushless (un petit chouinement, comme une roulette bien huilée) m'énerve déjà parfois.
Je ne vais pas quitter le bruit des puants pour me retrouver avec un mixer dans le dos ou sous les pieds...

Un BionX, un Flyer ou un Velectris sont silencieux, et un cyclone ne fait qu'une fraction du bruit de son montage.
A 45km/h les gens ne m'entendent pas arriver, le bruit de la roue libre les alerte lorsque je cesse de pédaler. Ca, c'est du vélo électrique.
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hysope
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 05 Nov 2007, 08:37

cavallo pazzo a écrit:

Un BionX, un Flyer ou un Velectris sont silencieux, et un cyclone ne fait qu'une fraction du bruit de son montage.
A 45km/h les gens ne m'entendent pas arriver, le bruit de la roue libre les alerte lorsque je cesse de pédaler. Ca, c'est du vélo électrique.
Pareil.

http://fr.youtube.com/watch?v=Qxh_cMrIyVI
Oh "mon dieu" ! Le bruit !!!! Rolling Eyes Shocked

Jeff
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mtauss
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 05 Nov 2007, 08:56

Beo a écrit:
Hello,



Et autre info interessante concernant tous ceux qui roulent sur du plus que 250W nominaux, plusieurs assureurs, dont la MAIF, les AGF, acceptent d'assurer ces engins en RC + vol comme bicyclettes electriques.
Ca n'en fait pas des config legales, donc on reste verbalisable, mais vous etes couverts en cas de pepin.
a voir ici :
http://www.velectris.com/forum/m12731.html#p12731
http://www.velectris.com/forum/s1017-assurance-plus-250w.html

En voilà une bonne nouvelle...

Salut !

Marc
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mtauss
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 05 Nov 2007, 09:59

hysope a écrit:
cavallo pazzo a écrit:

Un BionX, un Flyer ou un Velectris sont silencieux, et un cyclone ne fait qu'une fraction du bruit de son montage.
A 45km/h les gens ne m'entendent pas arriver, le bruit de la roue libre les alerte lorsque je cesse de pédaler. Ca, c'est du vélo électrique.
Pareil.

http://fr.youtube.com/watch?v=Qxh_cMrIyVI
Oh "mon dieu" ! Le bruit !!!! Rolling Eyes Shocked

Jeff

Ce bruit est le fait d'un galet en acier ligné sur le pneu... Si le galet est en diamant (strié en diagonale), alors, ça ne fait plus de bruit sur le pneu... Mais carément plus du tout... Par ailleurs, il faut relativiser, la caméra video a parfois un micro qui exagère le bruit...

Marc
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vluisant
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 06 Nov 2007, 14:32

Certe c'est bruyant mais si léger et pour une utilisation épisodique réduite à un passage trop pentu je pense que je supporterais...
Mais au dela du bruit que se passerait il avec un tel montage si on laissait frotter le galet sur la roue en descente? Peut on protéger le système en amont du moteur ( régulateur potentiomètre, et batteries) avec un simple interupteur?
Quels risques courre t'on?
Car pour être honnète et sans nier la qualité de développement des moyeux motorisés à récupération d'énergie, un montage au contact du pneu de ce type serait particulièrement attrayant pour moi... surtout si en plus il pouvait rendre de l'énergie!
Selectric faisait cela avec un moteur sur le pneu avant non?
Et d'ailleur y a t'il un fil sur ce forum qui explicite les caractèristiques nécessaires à un moteur électrique et à sa connectique pour qu'il puisse " rendre" de l'énergie à ses batteries comme le font les kits vélectris et bionx?
Il est évident que ma méconnaissance de ce domaine s'expose ici au grand jour mais je n'ai pas encore honte de désirer apprendre... :velo1:
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 00:52

Et bien tu es au bon endroit pour poser cette question, et franchement pour ce qui est de la honte de l'ignorance, si cela m'avait retenu je n'aurais jamais appris ce que je sais aujourd'hui (et ça continue, j'ai l'impression que les domaines de mon incompétence se multiplient tous les jours).
La question la plus bête, c'est celle que l'on se refuse à poser, croyant connaître la réponse...

Un moteur peut se transformer en générateur, soit par des moyens électroniques (Velectris, Bionx) soit simplement en l'accélérant jusqu'à ce que sa tension générée aux bornes soit supérieure à celle de la batterie connectée.
Une règle de calcul facile: prend la vitesse maxi d'assistance, ajoutes 20% et tu auras le début du freinage génératif, en gros. Ensuite, la tension continuerait de monter si il n'y avait la batterie, mais cette dernière consomme du courant et retient cette hausse de tension; toutefois, si le courant est trop fort la tension montera tout de même et grillera la batterie si elle est proche de la pleine charge.
Conclusion: toujours avoir une batterie partiellement pleine avant une descente, et stopper la charge vers 85-90% de charge, pour éviter les pépins.

Ca marche donc très bien avec un Eros ou Zap, seul problème il faut atteindre 35km/h et ne pas dépasser 40-45km/h.
Tu peux espérer autant de frein que tu n'as de puissance propulsive.

Le matériel nécessaire pour la régénération est principalement une diode placée avant l'interrupteur de l'assistance.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 08:16

"....Et bien tu es au bon endroit pour poser cette question, et franchement pour ce qui est de la honte de l'ignorance, si cela m'avait retenu je n'aurais jamais appris ce que je sais aujourd'hui (et ça continue, j'ai l'impression que les domaines de mon incompétence se multiplient tous les jours)....... "

Merci pour les infos techniques! Et vive ce forum...
Et pour ce qui est du doute lié à l'apprentissage la meilleur métaphore que je connaisse est..... celle du ballon de baudruche!
Le savoir c'est l'air contenu dans un ballon de baudruche et l'inconnu c'est... l'air à l'extérieur du ballon de baudruche.
La réalité se résumant au fait suivant:
Plus on a de savoir, plus on gonfle son ballon qui devient volumineux mais plus celui ci présente une surface extérieur croissante.... au contact de l'inconnu. Ainsi plus on rend son savoir volumineux plus on construit de grandes surfaces de contact avec des environnement toujours plus étendus et toujours plus inconnus....
La prise de conscience de la dimension de ce que l'on ne connait pas a une croissance supérieure à celle de son propre savoir..
Les zones de contact entre l'intérieur et l'extérieur s'étendant elles sont toujours plus grandes et se nomment le doute ou l'interrogation...
D'ou l'intéret de pafois savoir freiner le vertige de ses interrogations, par exemple en s'identifiant à cette célèbre réplique du dialoguiste Michel Audiar...
"Ouais... en tous cas un con qui marche va toujours plus loin qu'un intellectuel qui reste assis!" Laughing
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 08:45

Comme je l'ai dit, un galet ligné dans le sens perpendiculaire du pneu est bruyant. Un galet diamant = comme des petites pointe qui sont formées par des strilles dans les 2 diagonales par rapport au pneu ne fait pas de bruit du tout. Autre solution, une roue de skateboard fait aussi un excellent galet, et c'est super silencieux, mais ça glisse un peu quand il pleut...

Par ailleurs, il est facile de déconecter le galet du pneu par simple manette. Il est aussi possible de récupérer de l'énergie en descente... Et le rapport poids puissance est forcément + avantageux sur un moteur à galet que sur un moteur de moyeu qui est par nature toujours + lourd car il doit tourner moins vite... Il est aussi - performant (le moteur de moyeu) 80% d'efficacité est déjà beaucoup pour un moteur de moyeu qui tourne à 300-400 tours, alors que 95-98% sont facilement atteignable sur un moteur électrique à galet qui tourne à 4000-5000 tours...

Personnellement, je suis convaincu qu'un bon moteur à galet aurait un intéret... Par ailleurs, en le faisant cônique on pourrait même par glissement latéral sur le pneu obtenir un variateur mécanique... Le rendement du galet avec un bon pneu et une bonne roue est aussi excellent... Si c'est bien fait... Un des désavantage est qu'on ne peut pas passer énormément de couple, surtout quand il pleut... Mais pour des puissances de 250 à 500 watts et avec des variateurs, c'est tout à fait jouable je pense... Celà dit, il n'y a pas grand chose de valable sur le marché actuellement...

Par rapport à ta "méconaissance" elle est déjà un signe de connaissance en fait... Comme on dit, celui qui sait qu'il ne sait rien, sait plus que celui qui ne sait pas qu'il ne sait rien... Le forum est très intéressant à mon avis, parceque le moins instruit apporte parfois quelque chose, et le + instruit apprend aussi parfois quelquechose...

Salut !

Marc



vluisant a écrit:
Certe c'est bruyant mais si léger et pour une utilisation épisodique réduite à un passage trop pentu je pense que je supporterais...
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 09:24

HS

Y pas a dire le constructivisme ... c'est suisse !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_%28%C3%A9pist%C3%A9mologie%29



Sculpture de Jean Piaget, à Genève. Wink

Ce que l'on fait, cela l'appel "faire émerger les concepts".

Nous ne sommes pas des vase que l'on remplis.

Bon y a aussi des Français pas trop con.
"on apprend toujours seul, mais jamais sans les autres." P. Carré

"Je sais, je sais ... que je ne saurais jamais" Gabin

Jeff jocolor


Dernière édition par le Mer 07 Nov 2007, 16:33, édité 1 fois
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 15:35

Ouaip, le galet c'est pas mal... Mais je préfère, dans le même ordre d'idée, la roue dentée ou la courroie.
La PAC CAR 2, la voiture la plus économe au monde avec 0.02 litres/100, est entrainée par 2 moteurs de 125W sur une roue dentée. Rendement des moteurs: 98%.

Et tout comme avec le galet, la régen est possible, mais la pluie ne retire rien.
Pour la fixation: IS2000, donc frein à disque. Si ca encaisse 800W de freinage, 250W ne vont pas gêner.

Mon Zap pourrait bien se voir greffer une poulie à denture parabolique (la plus silencieuse)...

ca devrait aussi plaire à Vluisant je crois.


Dernière édition par le Ven 09 Nov 2007, 08:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 16:04

Pourrais-je avoir des précisions sur les consommations des véhicules les plus performants?


  • PAC Car 2 0.002l/100km soit 50 000 km avec un litre.
  • Marathon Shell, l'université de Nancy avec un tricycle et une PAC a fait 4118 km avec un litre, ce qui représente 0.025 l/100km.

N'y a-t-il pas une erreur?
Si: édité au-dessus, il y avait un zéro de trop... C'est plus de 5000Km/litre. Désolé...

D'autre part, 250 W de moteur consomment 1 l (10000 Wh) en 40h. Faire 50000 km en 40h nécessite de se déplacer à 1250 km/h. Donc les moteurs ne délivrent pas cette puissance. Il doivent fonctionner à un niveau bien inférieur.
Se déplacer 50000km à 30 km/h prend 1666h. Il faut donc consommer 10000Wh en 1666h ce qui représente une puissance de 6 W. Est-ce qu'un véhicule rouler à 30km/h avec seulement 6W pour lutter contre les frottements?
Faire 4118 km à 30 km/h prend 137 h. Consommer 10000 Wh en 137h représente une puissance de 73W.

Ce sont de simples réflexions qui m'aident, et je l'espère aideront d'autres, à fixer des ordres de grandeurs. Je les écris pour les soumettre à contradiction.

La courroie dentée prise sur la fixation de disque me paraît une excellente idée pour utiliser un moteur fonctionnant à grande vitesse et corriger les défauts soulevé par mtauss.
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mtauss
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 20:29

La transmission à galet à quelques avantages sur la courroie :

1) c'est plus léger (beaucoup si on compte tout)
2) c'est plus simple à rajouter comme motorisation
3) on peut régénérer, mais aussi très simplement désacoupler, et donc rouler librement à la pédale sans aucun frottement supplémentaire
4) avec un galet conique, ou à 2 étages, on peut avoir des vitesses mécaniques très facilement presque sans surpoids ni surcoût ou presque...

Un ami a monté un Catrike trail avec une telle transmission à 2 vitesses à galet qui marchait très bien... malheureusement, le moteur, un des 1er proto du transmag 4 inch brushless a cassé très rapidement... (défaut du moteur) Je ferai des photos à l'occasion de sa réalisation.

Pour le marathon Shell, il faudrait voir le réglement sur le site, mais d'après ce que je me rappelle, c'est 25km/h de moyenne minimum imposée, et il faut faire au minimum 2 tours de circuit de 22km environ. la distance qui pourrait être parcourue avec un litre est extrapolée... A ce qui parait, il y avait aussi pas mal de tricheries... Dixit Charles Henry qui avait participé à cette course il y a bien des années...

73 watts calculés par Alex me paraissent plausible... vu les véhicules...

Salut !

Marc Tauss
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 20:59

Le galet sur la roue = principe du VRAI Solex, les pneus inusable sur le vélosolex (d'ailleurs) permettait ce genre d'entraînement. Les pneus moderne sont ils aussi résistant pour subir cette torture ? Et faut il des pneus slicks ou avec scultures ?
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 07 Nov 2007, 23:33

Et comment ça m'interresse! Cela dit J'ai déja été convaincu par tes conseils précédents que 250W seraient trop peu pour mon trike tandem.

C'est trés drôle de penser aux attaches de disque pour entrainer une roue c'est aussi envisageable sur un moyeu flip flop tel que celui que j'évoquais ici :
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/frein-pour-trike-sur-roue-baleze-t3513.htm#47503

Perso j'envisage d'utiliser ces attaches de disques pour mettre en rotation et ainsi rendre motrices les roues avant de mon trike mais ceci est une autre histoire....
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 08 Nov 2007, 02:18

Green-Bull a écrit:
Le galet sur la roue = principe du VRAI Solex, les pneus inusable sur le vélosolex (d'ailleurs) permettait ce genre d'entraînement. Les pneus moderne sont ils aussi résistant pour subir cette torture ? Et faut il des pneus slicks ou avec scultures ?
t,

Tout dépend du galet utilisé... Celà dit, j'ai pas mal roulé avec des Zap, et même sans électronique (on/off), soit le pire qu'on puisse faire pour un pneu... Si on fait attention, ça ne détruit pas trop le pneu... Je pense qu'un galet "roue de skateboard" n'entrainerait qu'une faible usure supplémentaire du pneu... Surtout avec une électronique...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 08 Nov 2007, 02:29

ALagrange (Alex) a écrit:
Pourrais-je avoir des précisions sur les consommations des véhicules les plus performants?

[list]
[*]PAC Car 2 0.002l/100km soit 50 000 km avec un litre.
[*].


5000 km plutôt... Ce qui n'est déjà pas si mal... 50'000 km avec 1 litre serait juste ahurissant...

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 08 Nov 2007, 08:38

(0,002*500)/(100*500)
=1/50 000

Assez ahurissant, oui...
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mtauss
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 08 Nov 2007, 08:41

Jéjon a écrit:
(0,002*500)/(100*500)
=1/50 000

Assez ahurissant, oui...

D'après cet article = 5385 km...

http://www.michelin.ch/ch/news/news_detail.jsp?id=15506&codeRubrique=1080&lang=FR

Il doit y avoir un 0 de trop sur la conso en litres aux 100 km à quelquepart...

M.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 09 Nov 2007, 08:35

Tout ce raffût pour un malheureux zéro... Alors que sur mon compte salaire, je ne me plaindrais pas (quioque, lorsque je suis en négatif...) Very Happy
Désolé pour vous avoir enduits d'erreur, c'est édité.

En fait les 250W de puissance ne sont pas applqués en permanence, c'est toute l'astuce, et donc une puissance moyenne de 60W est logique.
Cela reste tout de même impressionnant, et en corollaire direct, je verrais bien un criticap power ou le ristretto avec une telle roue motorisée, pour comparer.

On estime à 400W la puissance nécessaire pour un record? A plus de 100km/h donc. Alors, la consommation serait de 4Wh/Km, ou encore 0.04 L/100.
Hallucinant, et sans pédaler.

Pour Marc: les courroies crantées ont aussi un excellent rendement, il reste donc le débrayage facile pour le galet, et la liberté de choix du pneu pour la courroie au niveau des avantages respectifs.
Finalement, une bonne démo vaudra mieux qu'une prise de tête: je trouve le matos (fraise de taille) pour me faire une roue dentée correcte et les essais nous diront ce qu'il en retourne.
De toute manière, c'est prometteur par la simplicité de mise en oeuvre et le poids.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 09 Nov 2007, 09:16

A cavallo: En relisant mon post, je trouve que j'ai mal tourné mes phrases. Le ton est critique alors que je raisonnait tout haut, simplement. N'y voit pas une attaque, mais seulement une humble interrogation.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 09 Nov 2007, 10:49

cavallo pazzo a écrit:

Finalement, une bonne démo vaudra mieux qu'une prise de tête: je trouve le matos (fraise de taille) pour me faire une roue dentée correcte et les essais nous diront ce qu'il en retourne.
De toute manière, c'est prometteur par la simplicité de mise en oeuvre et le poids.
Et que cette démo soit prête pour noël ! jocolor Wink Wink Wink

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 09 Nov 2007, 10:58

cavallo pazzo a écrit:



Pour Marc: les courroies crantées ont aussi un excellent rendement, il reste donc le débrayage facile pour le galet, et la liberté de choix du pneu pour la courroie au niveau des avantages respectifs.
Finalement, une bonne démo vaudra mieux qu'une prise de tête: je trouve le matos (fraise de taille) pour me faire une roue dentée correcte et les essais nous diront ce qu'il en retourne.
De toute manière, c'est prometteur par la simplicité de mise en oeuvre et le poids.

--> Si jamais, pour la poulie sur la roue, une solution simple, légère et efficace est de mettre une jante légèrement + petite que la roue, et de l'attacher (et la centrer) en la rivetant avec des pattes sur la jante du vélo... Pas besoin de crantage sur la grande poulie, ca ne patine pas, même avec des watts... Par contre, pignon cranté à acheter quelquepart, avec la courroie... Si jamais, Angst et Pfister tient des pignons crantés en stock, dans bien des dimensions, et des courroies dans toutes les longueurs... A Genève, ils ont même un type qui fait les calculs (gratuitement) en fonction du couple du moteur et de la taille des poulie pour déterminer la taille optimale de la courroie crantée à choisir...

Voir ici : http://www.angst-pfister.ch/fr/DesktopDefault.aspx/tabid-11/

Kasbauer avait monté ses excellents moteurs AC comme ça sur ces vélos... Le premier vélo couché que j'ai jamais essayé (en 1996) était un Ostrad avec un de ces moteurs à... 3 kw... Ca donnait pas mal... 85-90 km/h en pointe, et très bonne accélération...

Voir son site ici :
http://members.aon.at/kasbauer/index.htm

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 09 Nov 2007, 13:21

ALagrange (Alex) a écrit:
A cavallo: En relisant mon post, je trouve que j'ai mal tourné mes phrases. Le ton est critique alors que je raisonnait tout haut, simplement. N'y voit pas une attaque, mais seulement une humble interrogation.

Non non, tout bon: qund c'est faux la correction s'impose, sinon c'est du n'importe quoi et je déteste ça... C'est le début des grosses conneries du net, de katkat électriques de 600Cv qui font la recharge en 2h sur une prise de courant, etc...

Pour Marc: je commande plusieurs milliers de Francs par an chez Angst, c'est bien à eux que je pensais... Ou Uiker, qui a plus de choix en parabolique, plus silencieux. En 5mm ou 8mm de large, avec flasques pour éviter la sortie intempestive de la courroie.
Merci pour l'idée de la jante, une 305 de récup' devrait faire l'affaire pour le zap SX, et sur une roue de 622 cela ferait au moins 60Km/h.. Marrant en plaine et en ligne droite.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Sam 10 Nov 2007, 02:05

Il y a aussi bricolman qui monte un projet assistance avec galet... Je ne sais pas où il en est...
http://velorizontal.bbfr.net/forum-du-matos-f7/velo-electrique-auto-rechargeable-t1961.htm

En tous cas, c'est super intéressant toutes vos discussions... Ça remue les méninges !
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 13 Nov 2007, 15:53

Consécutivement au infos du « cheval fou transalpin » je cherche ( en partie par jeu) à envisager quelles adaptations pourraient être réalisées afin de convertir de classiques moteurs électriques pour vélos en moteurs régénérateurs.
Ma curiosité m’a mené aux kits cyclones
http://www.cyclone-tw.com/newkits.htm
dont la force est la capacité à utiliser la cassette de vitesses pour moduler ses régimes de rotation à allure de déplacement constante.
D’après ce que j’ai compris ils sont fournis avec un simple pédalier avant (de substitution à ceux d’origine) muni d’une roue libre interne (de sorte que l’on puisse actionner le moteur et en profiter sans aucun coup de pédale..)
Alors je me dis : Et si on arrivait à placer un pignon fixe, solidarisé au moyeu de roue arrière à équidistance du plus gd des pignons de la roue libre…. Alors d’un coup de dérailleur on pourrait mettre en rotation la chaine de transmission (par ex en descente) et ainsi faire tourner le moteur pour envisager lui faire rendre de l’énergie ( la roue libre du pédalier permettrait alors de ne pas avoir à tourner les guiboles selon la pente)
Cela vous parait il viable « perro rabioso » y consort ?
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   

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Assistance en montée ou propulsion électrique ?
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