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 Assistance en montée ou propulsion électrique ?

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Beo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   05.04.07 22:12

Il doit bien y avoir des personnes de ce forum qui ont l'info concernant BionX.

Ach ! Le vieux fantasme des batteries lithium qui brulent ou explosent !
Qu'est ce qu'on a pu nous le sortir depuis un an qu'on vend du lithium sans problemes importants.

Oui, quand on essaye d'acheter du lithium bon marché en Asie, c'est un risque qu'on court ... a vouloir trop marger, on y perd finalement de l'argent, il faut savoir rester raisonnable.
En ce qui nous concerne on distribue deux grandes marques renommées mondialement , une pour le Lithium Ion, l'autre pour le Lithium Polymere, qu'on paye un certain prix, celui d'une qualité et d'une fiabilité.

Alors que le NiMh est connu pour une fiabilité moyenne et des perfs discutables, en tt cas sans aucune comparaison avec celles obtenues pour le lithium en poids/perfs/puissance dispo
Certaines idées ont la peau dure !

Un client a nous a eu un souci sur sa batterie lithium (GPB, notre ancien fournisseur qu'on a laché il y a un an car pas assez fiable), un element a fondu sans trop de degats, et on a appris par le telephone arabe du web que "Les batteries de Velectris brulaient, et qu'un revendeur de Montpellier avait mis le feu a son garage !"
On a bien rigolé, deja on a pas de revendeur a Montpellier ... bref, la jalousie mene parfois a un mercantilisme primaire ridicule.

Concernant le Phantom, notre capteur de pedalage est un capteur de cadence et non de couple comme BionX.
A savoir, entre 40rpm et 70 rpm, l'assistance est proportionnelle a la cadence.
On va travailler la dessus avec notre nouveau controleur pour que la plage soit plus etendue, genre entre 20 rpm et 90 rpm, ça sera pas grand chose a faire, juste du software a ecrire en fonction du cahier des charges (qu'on developpe avec les membres de notre forum)

BionX a un capteur de couple dans la roue, c.a.d que plus tu appuies fort sur la pedale plus tu as d'assistance.

Y'a des fans de l'une ou l'autre des formules, faut essayer pour savoir ou on se situe.
perso j'aime pas trop les capteurs de couple, impression un peu chewing gum au pedalage meme si les demarrages sont bluffants (ça part tout de suite).
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   05.04.07 22:34

Je crois que beo fera une meilleure reponse, mais je il me semble que le phantom est commande soit par la cadence de pedalage, soit par une poignee de gaz, ou une combinaison des deux; c'est au choix de l'acheteur.
Edit: Grille par beo, et sa reponse est meilleure, comme prevu..

Le capteur de couple n'est que chez bionx et flyer a ma connaissance. Pour un riche il y a surement moyen de prendre un boitier de pedalier a mesure de couple, type srm par exemple, et le servir pour commander le controleur velectris. Le reve!
En effet, un bionx est peu coupleux compare aux velectris, et encore je n'ai pu comparer que le bionx 250W et un 408 crystalyte en mode legal.
Il semble que le phantom soit plus energique encore.
Le 350W bionx est aussi plus coupleux que le 250, probablement au niveau d'un 408 mais c'est au pif, comparer deux moteurs a 6 mois d'intevalle c'est assez approximatif.

Le PL500 change de monde: plus possible de le saturer par pedalage, meme sur 4. La manette de gaz permet toujours un plus, au prix de l'autonomie comme le dis Beo. Mais les performances sont a l'avenant.
Le regime maxi d'un 250HT est de 300rpm, trop peu pour moi puisque cela donne 29km/h sur le cat speed.
Le 500W donne 39km/h sans pedaler, donc 400rpm avec de la puissance disponible. Le rendement demble assez similaire, mais comme j'exploite parfois le supplement de puissance l'autonomie baisse. Le 3e jour est plus limite que d'habitude ces temps, la charge restante etant sous 1/8 parfois.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   05.04.07 22:39

Oui, comme le precise Cavallo, on peut mettre au choix capteur de cadence OU capteur cadence + accelerateur OU accelerateur seul, tout ça si on ne soucie pas de la legislation européenne en vigueur.
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hysope
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   05.04.07 22:45

Je suis complétement d'accord !

Affollant alors que le type qui ma dit ça en a certainnement dans son portable ... son appareil photo ... Rolling Eyes

J'ai déjà essayé un velectric (je n'ai pas pu savoir le model exact) d'une SUPERmamie. Autours de chez moi à Gap.

Et je suis vraiment fan du capteur de couple qui me parrait vraiment instinctif.

Mais vu le boulot que vous faites pour faire avancer le schililiblique ... je vous tire mon chapeau. Et quand cela parle de libre de droit ... cela me parle aussi.

J'essairai bien votre nouveau programeur...

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   05.04.07 22:46

Au sujet des batteries: quand j'etais en NiMH, je trouvais cela bien, tellement mieux que le plomb.
Depuis que je suis en Li-Ion, je ne l'echangerais plus contre deux barils de NiMH.

600gr plus leger pour 70% plus d'energie, aucun echauffement ni en charge, ni en decharge, donc rendement de cycle fortement ameliore, et pas de detection de fin de charge hasardeuse. Sur du NiMH, a chaud cela peut couper trop tot donc a batterie pas pleine, ou trop tard, donc risque d'incendie.
Et pour ceux qui voudraient revenir au "bon vieux" plomb, sachez que les vapeurs sont corrosives et inflammables.

Bien implemente, le LiPo semble LA solution, donc le systeme de mes reves est soit un BionX en LiPo 600Wh soit un Phantom a capteur de couple.

Une derniere precision: aucun kit n'existe encore en cassette de type "body", soit shimano soit campagnolo. Ce sont toujours des cassettes a visser, en 6, 7 ou 8 vitesses.
Ce serait ma plus grande demande tant pour BionX que Velectris. En bent petites roues, du 11 dents c'est indispensable et une seule cassete dispo c'est un peu maigre.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   06.04.07 12:48

Je vien d'envoyer un mail a Matra. Si on demande rien ... on a rien ...

Citation :

commercial@matra-ms.com

Sur le constat d'existence de produit :
http://www.easycycle.ch/frame_products.php?source=list&section=detail&id=15&from=0
Et souhaitant privilégier les vélocistes locaux pour leurs services après vente.

J'ai contacté hier un revendeur Matra (Gap bouticycle dans le 05) pour me renseigner sur les tarifs, souhaitant acquérir un Bionx - PL-250HT ou un Bionx - PL-250

Après insistance et après relation téléphonique avec un de vos commerciaux Matra, il met uniquement proposé le Bionx - P-250.

* Batterie de NiMh, technologiquement dépassé, alors que vos concurrents vendent des batterie LI PO.
* Et assistance inadapté du fait de ma région montagneuse et de mes orientations fonctionnels (tricycle) Ce pourquoi le PL-250HT a été développé par bion'x.
* Et ce dans le strict respect des lois Française et Européenne.

Soyez certains que je reconnais la qualité du produit bion'x essayé en Suisse. Mais, je suis simplement scandalisé par de tels pratiques de monopole commercial !

Où les "raisons" invoqués sont :
- "non homologué en France"
- "danger des batteries au lithium" ...
de telle arguments sont risibles et discrédite le développement de la VAE en France !

Certains que votre société saura être attentive à ces éléments et appuiera un déploiement novateur des kits bion'x. je salue au passage la disponibilité des modèles 20 pouces marquant votre volonté de développer les kits.

J'espère continuer à valoriser la VAE par la marque Matra.

Salutation

Jean-François Carré
serres garcin
05400 Rabou
04.92.45.28.42

La réponsse rapide :

Citation :
Monsieur,



Nous vous remercions pour votre mail et pour l'intérêt que vous portez aux VAE ainsi qu'à nos produits.



Nous commercialisons effectivement aujourd'hui une seule version du système BionX en 250W avec batterie NiMh.



Les batteries NiMh ne sont pas comme vous l'indiquez "technologiquement dépassées", mais restent aujourd'hui le meilleur compromis pour les batteries de traction en attendant que les technologies plus évoluées, comme le Li-ion, le Li-Po et autres merveilles de chimie, présentent les niveaux de sécurité et de fiabilité indispensables pour le bien-être de nos clients utilisateurs de VAE.



Nos ingénieurs testent en ce moment des batteries Li-ion qui équiperont nos futurs produits et véhicules dès que nous les estimerons parfaitement sures et fiables.



Vous comprendrez que ces "arguments" ne sont pas "risibles" quand il s'agit de la sécurité de nos clients et de leur famille et nous pensons que lancer, comme on l'a vu encore récemment, des produits peu sûrs, voire dangereux, et à la fiabilité douteuse jette défavorablement le discrédit sur l'ensemble des véhicules électriques et plus particulièrement sur le développement des VAE.



Nos "pratiques de monopole commercial" ne sont que la conclusion du principe de précaution d'un constructeur responsable.



Nous restons à votre disposition pour plus d'information.

N'hésitez pas à me contacter par tél si vous le désirez.



Sincères salutations



Luc MALNOURY

Responsable Après vente et Service

After sales & services manager



MATRA MANUFACTURING & SERVICES

1B avenue jean d'Alembert - BP4

78996 ELANCOURT Cedex

01.30.68.60.11

06.88.63.13.66

j'ai répondu

Citation :
Merci de votre courtoisie. Malgré le ton agacé de mon mail.
Merci de l'effort de communication que vous faites preuve en vers moi.

Et une petit info ici ? Par exemple dans ce site :
http://www.matra-ms.com/index.php?id=106 ;-)

A "se parler", on ce comprend mieux.

Salutation

Jean-François Carré


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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   07.04.07 10:03

Je suis aussi impatient d'essayer le nouveau controleur, les fonctions sont nombreuses et utiles, et il y a la regen pour les montagnards.

Pour le capteur de couple je n'abandonne pas; les velos d'appartement en ont, je vais en trouver en occase pour le servir de banque d'organes.
Un super phantom commande par capteur de couple et recharge au solaire, le pied !
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   07.04.07 18:39

Et oui, on parle d'ordinateur de bord ...

D'un point de vue pratique ; Les batteries dans une mallette où l'on peut ranger des trucs est aussi une bonne idée.

Ils sont de très bonne fiabilité ? Selon eux.


En arriver là ... achetter un vélo d'appartement, tu fille un mauvais coton !!!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing je vois déjà la tête de ton amie. Pazzo !!!

jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   07.04.07 20:19

Quand je vois cela je me dis que matra ...

http://www.jvbike.com/BionX_Options.htm


jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   07.04.07 21:11

Eh, merci pour le lien, j'avais pas vu l'option cassette roue libre 9 vitesses... Ca y est, ils l'ont refaite. On va pouvoir monter du moteur arriere sans changer de manette ou devoir usiner une cassette en ecarts 9 vitesses. Chouette.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   07.04.07 21:33

J'imaginai que cela allait te plaire ! jocolor
Pour une fois que j'ai une info avant toi !!!

Laughing

Cela me motive ...
Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   08.04.07 15:28

Bon après les pour, les contres. Je rajoute un élément qui me semble être important :
- Le bionx donne de la puissance proportionnellement à la puissance exercé par le pédaleur.
Ce qui donne une approche bionique et simplifie sa prise en main. Soit !
- Le vélectris donne une puissance en fonction de la cadence de pédalage (ce qu'il faut savoir quand on utilise une telle machine).
Un "apprentissage" est nécéssaire. Mais on recommande en même temps de toujours avoir une cadence élevé pour économiser ses genoux.

Le quel des VAE est le meilleur pour les genoux, a toute proportion gardé ?
Avec un Bionx, on poura être tenté de pédaller avec puissance. (Pas bon]
Avec un velectris, on poura être tenté de pédaller plus vite. (bon)
.

A essayer ... et a savoir pour connaitre sa conclusion.

Jeff


Dernière édition par le 08.04.07 17:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   08.04.07 16:10

En tant que _pour l'instant en attendant mon futur trike_ utilisateur d'un super phantom 48V sur un VD, je me suis fait une config comme ceci:
capteur de pedalage et poignée en serie.
En capteur simple je suis à 37/38 , et si je veux un coup de boost, j'ai a la poignée un peu de reserve pour les demarrages en ville, les accelerations ponctuelles et une vitesse max de 42/45 kmh en envoyant un peu, mais je suis sur un Triban road 5 (nexus 7), donc l'allonge est pas enorme.
Vais lui coller mon Nexus 8 et je devrais pouvoir prendre 45/48 si la voie est libre.

Avec cette config, tu peux te choisir un effort personnalisé avec ton choix de braquet, en gardant un peu sous le coude si tu veux accelerer le jeu.

Mais c'est vrai que c'est moins intuitif que le capteur de couple, ça demande un leger apprentissage.
Une aprem sur l'engin et on connait les rapports d'effort entre les braquets et le moteur.

On bosse, on cherche, on teste des capteurs de couple, mais on veut rester dans de l'adaptable au plus grand nombre de cycles, on est plutot roue avant, donc des systemes de capteur dans la roue comme BionX sont a moitié exclus pour nous, et perso, tous les capteurs de couple que j'ai essayé sur des VD ne m'ont pas convaincu, une drole de sensation allant du pedalage dans le chewing gum (libercity) a un drole d'effet ressort dans la gestion de l'assistance (Giant).

Pour le BionX, j'ai trouvé ça pas desagreable, mais tellement peu puissant en assistance que je demande a essayer avec un 350W voire 500W si on en voit en France un jour.

Pas essayé de Yamaha/Mbk qui etaient innovateurs en la matiere.

Allez, normalement tout ça devrait etre reglé avant le salon du cycle 2007
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   09.04.07 14:42

Il faut adapter une vesion light de ca:
http://www.powercoachacademy.com/36065/srm.e/amateur.html

ou mieux, ca:
http://www.powercoachacademy.com/36065/ergomo.e/index.html

Bon, moins precis serait acceptable, et moins cher est necessaire, mais l'idee est la. Et il y a quelque chose a creuser du cote des ergometres d'appartement, le prix de ces composant doit etre bien plus bas. Sortie 0-5V peut-etre?
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   10.04.07 22:13

Matra à répondu ... J'ai centralisé les courriers dans le même post.

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   11.04.07 11:40

hysope a écrit:
Matra à répondu ... J'ai centralisé les courriers dans le même post.

Jeff

Salut Jeff, et merci pour l'échange de mail avec Matra... 'En tous cas, il n'apportent pas grand choses à Bionx... Au contraire... C'est clair que les Li-po sont bien meilleures que les ni-mh... Pour l'instant, je suis en tous cas hyper satisfait des li-po que m'a fourni Cyclone.

Pour en revenir au Bionx, j'imagine que le 500 watts est vraiment un très joli jouet... Même si j'ai critiqué Bionx, particulièrement le 250 watts, je suis convaincu que le kit Bionx est ce qui reste de plus fiable/abouti sur le marché. Juste un peu cher...

Le Cyclone 500 watts ne propose pas de boitier batterie étanche, et le bruit de la transmission n'est pas si agréable. Alors, même si c'est quasi 3x moins cher, et si ça permet de "grimper aux arbres", pour une utilisation standard, le Bionx est sans doutes mieux.

Celà dit, pour mon double tandem à 4 places, le Cyclone avec les vitesses me permet de conserver une excellente aptitude en côte que le Bionx ne pourrait pas m'offrir, et je suis vraiment très content des perfs de l'engin, environ 47 km/h sans pédaler sur le tandem seul, et peut-être 38-40 sans pédaler avec le double tandem, avec lequel j'ai aussi pu monter une côte de 15% sans pédaler, vraiment impressionnant.

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   11.04.07 14:49

Fiabilité ? Des moteurs ... il y a aussi des bionx qui lache. Mais il est certain que l'origine des batteries a toute sa place. Et ça n'est pas facile à savoir ce qu'il y a dedant ... pour bionx par exemple.

Le 6 mai, (Dario ! t'a pas le droit de me griller , mais avec ton expérience cela me dérangerai pas Wink ) je fais un essai du phantom velectris avec je l'esperre le nouveau controleur ... je vous tiendrai au courant.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   12.04.07 8:19

hysope a écrit:
Fiabilité ? Des moteurs ... il y a aussi des bionx qui lache. ----> A bon ??? Jamais entendu parler... Tu as + d'info sur des casses de Bionx ???

Marc
a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   13.04.07 15:12

Là :
http://cyclurba.fr/forum/1275/deception-kit-bionx.html
et
http://www.velectris.com/forum/topic154.html

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   13.04.07 18:04

Et moi; mais comme c'est un peu mon but de tester jusqu'à la limite, c'est assez normal.
Toutefois, une fragilité vient de la technologie utilisée, probablement: les coupures d'alimentation ne semblent pas trop appréciées, et comme le rétro éclairage se commande par pression longue sur la touche "Power", cela m'est arrivé d'arrêter la console en roulant au lieu d'activer la lumière.
Pour rappel, le rétro éclairage commande aussi les phares sur mon trike, donc il est normal de le manipuler en roulant.
Cette opération a causé un blocage d'un de mes moteurs l'an passé.
Un autre, le 350W, est actuellement en réparation pour avoir perdu un capteur Hall probablement. En descente, mode 0, 50km/h, un frein moteur énorme est apparu, type 400-500W. Stoppé au bord de la route, je n'ai rien pu faire. La console s'est éteinte, plus moyen de rallumer.
Il est en réparation sous garantie actuellement.

Donc deux problèmes, sur 7 moteurs au total je crois, et probablement 5000Km dont beaucoup en situation limite de charge, de vitesse, de climat ou d'humidité.
C'est très protégé en courant, tension, température, pas de problème de ce côté je pense.
Sur un bent, la batterie montée retournée est une mauvaise idée (sauf si elle est protégée) puisque l'eau pourrait rentrer par l'aération du boitier, placée en bas vers le connecteur.

Sinon c'est un kit raisonnable, pas excessif mais bien suffisant si l'on ne veut pas un monstre pour rivaliser avec les scooters.
C'est léger, moins de 8 Kg d'ajout pour un copilote au moins de puissance égale, et cela permet d'aller bien plus loin. La gestion énergétique est bien plus fine que les kits chinois, avec des batteries de 200Wh à 350Wh selon les modèles on peut faire de bonnes distances, tandis que beaucoup de kits à bon marché n'en font pas la moitié, ou embarquent des batteries énormes pour y parvenir.
Sur un vélo chinois il faudrait 15Kg mini de plomb + le kit pour seulement suivre. Et encore, sans regen en descente.
Sur ce point Velectris semble avoir fait un travail remarquable, puisque je retrouve souvent des valeurs usuelles ou à peine supérieures à mon trike sur leurs montage, alors que ce sont souvent des vélos droits en roues 559mm ou parfois 622mm.

Je n'aurais pas l'occasion de tester leur nouveau système, phantom + Kokam + nouveau contrôleur avant quelques mois, donc j'attends avec impatience tes impressions, Jeff.

Je crois que l'affichage sera bien complet, pense donc à noter les valeurs avant et après, le parcours et à te servir de la regen. Avec de l'expérience on peut en faire de petits miracles en région vallonnée.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   13.04.07 18:20

Décevant ces casses de bionx... Etonnant... Mon opinion n'était que vu sous l'angle de la finition de l'agrément de conduite du 350 watts de Cavallo...

Etant donné que le produit est très largement distribué, ça doit rapidement poser bien des problèmes et nuire à la réputation de Bionx... As-tu une idée du % de pannes par vente ??? Si la garantie fonctionne, c'est pas trop grave... Celà dit, + d'électro, c'est + de source de panne...

J'avais entendu en revanche que les vieux Crystalite étaient plutot très fiables... + d'info la dessus ???

Quand à moi, j'en dirais + sur le Cyclone dans quelques milliers de bornes... Pour l'instant j'en suis seulement à 200, mais très content. Par la suite, je vais voir pour une malette étanche pour les batteries. Le moteur me semble parfaitement étanche par contre.

Salut !

Marc

PS : J'ai appris qu'on peut acheter les cellules solaires Sunpower A-300 ultra performante pour 22 euros pièces. 100 pce minimum.

http://www.sunpower.de/pdf/A-300.pdf

Je vais sans doutes commander, car j'ai du retourné les cellules américaines de silicon solar au rendement trop décevant. La dernière idée serait donc de choisir ces cellules pour équiper mon double-tandem. A priori, je pourrais en mettre 84, soit environ 260 watts pour un panneau de 145 x 91 cm... Mais ça va taxer... La vente du Previa ne couvre même pas le prix du panneau solaire gasp...

Salut !

Marc
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vluisant
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   04.11.07 19:23

[
Toutefois, une fragilité vient de la technologie utilisée, probablement: les coupures d'alimentation ne semblent pas trop appréciées, et comme le rétro éclairage se commande par pression longue sur la touche "Power", cela m'est arrivé d'arrêter la console en roulant au lieu d'activer la lumière.



Ainsi qu'en témoigne cette photo BionXcassé les aménagement électriques ont leur faiblesse fussent des bionx. Celui ci n'a pas su résister au couple de pédalage de tandémistes semble t'il...
Pour autant je reste "branché" sur l'idée d'une remorque propulsive attelé à mon trike tandem... Enfin quand je vois cette légèreté et cette simplicité je me demande si ce n'est pas ce qui irait le mieux à notre unique désire d'être aidés en cas de "coup dur"...
http://fr.youtube.com/watch?v=Qxh_cMrIyVI
Tiens d'ailleur que peut il se passer si on laisse le galet traîner sur la roue pour freiner en descente?
*Modo:lien édité*
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   04.11.07 20:09

Hello,

Velectris a réglé definitivement le probleme des capteurs a effet hall .... en les supprimant, tout simplement.
Simple comme bonjour !
Donc un controleur sensorless sur tous les nouveaux kits et remise a jour de notre futur controleur KI programmable a freinage regeneratif en mode sensorless.
Le developpeur est a fond dessus !

Pour info aussi, un kit Velectris 500W nominaux en plus d'etre achetable en France est un peu moins cher que "l'equivalent" Bionx, en offrant une batterie 48V8ah LiPo kokam.
Perfs à 45kmh et un couple consequent pour un Kit Phantom, et 42kmh et un couple de tracteur pour du Super Phantom (perfs sur du velo droit, donc on peut rajouter 4 ou 5 kmh sur du couché)

Et autre info interessante concernant tous ceux qui roulent sur du plus que 250W nominaux, plusieurs assureurs, dont la MAIF, les AGF, acceptent d'assurer ces engins en RC + vol comme bicyclettes electriques.
Ca n'en fait pas des config legales, donc on reste verbalisable, mais vous etes couverts en cas de pepin.
a voir ici :
http://www.velectris.com/forum/m12731.html#p12731
http://www.velectris.com/forum/s1017-assurance-plus-250w.html
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   04.11.07 20:31

Tiens... ce fameux axe peux péter. ça c'est nouveau pour bionx.
Bande de brute. jocolor jocolor
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   04.11.07 22:27

vluisant a écrit:

Ainsi qu'en témoigne cette photo
..et j'ai pas mis le lien justement pour les raisons qui suivent

Juste pour eviter les adresses a rallonge qui changent la largeur d'affichage du forum, ton lien, une fois passé chez tinyurl va etre comme ça :
http://tinyurl.com/35mojw

Si tu peux corriger ton post, ça permettra de continuer a lire le sujet sans utiliser les ascenseurs horizontaux.
Merci ;-)
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Aujourd'hui à 10:53

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Assistance en montée ou propulsion électrique ?
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