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 Assistance en montée ou propulsion électrique ?

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 18 Avr 2006, 21:37

Etant un peu flemmard, je suis adepte du BionX parce qu'il adoucit l'effort sans dénaturer le véhicule. Cela reste un vélo puisque le système se coupe à 25 km/h, que la puissance est de magnitude humaine et que le poids ajouté est de l'ordre de 7.5Kg.
En revanche, de nombreux kits existent avec une poignée de gaz, des watts en folie et le poids qui va avec.
Qui a déjà essayé un vélo, droit ou plat, qui ait 500W ou plus?
Mon idée est de motoriser non pas l'arrière d'un tadpole mais l'avant. Le but est de mieux séparer la partie musculaire de la partie moteur afin de minimiser les mauvaises sensations dans les pédales, mais aussi potentiellement d'en faire un hybride entre un tricyle couché et un kart électrique, avec par exemple 2 moteurs 750W permettant 50km/h sur des faux-plats en montée et plus de 25 km/h sur des côtes plutôt fortes.
Le poids monterait vers les 40Kg, trop lourd pour un vélo mais ultra léger en comparaison d'un scooter, et le pédalage deviendrait l'énergie d'appoint.
Qu'en pensez-vous?
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Green-Bull
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 18 Avr 2006, 22:20

Ok pour la faisabilité, mais dans la plus totale illégalité.
Il faudrait avant toute chose faire changer le texte de loi limitant la puissance émise par le moteur et aussi la vitesse maxi d'assistance.
Sinon pour le fun en circuit fermé cela devrai développer de bonnes sensations.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 18 Avr 2006, 23:28

Pour la faisabilité, un problème subsiste: trouver un fabricant de moteur-moyeu qui en fasse un pour axe traversant de 20mm.
Si quelqu'un en voit, je lui serait reconnaissant de partager sa connaissance!
Pour la légalité, la Suisse permet le roulage de Quads et Trikes motorisés sans casque. Je pensais le faire passer dans cette catégorie.
C'est vrai qu'un changement de loi serai bien plus simple, avec une catégorie véhicules légers électriques.
Enfin, pour l'instant il faut trouver les pièces.
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béa
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MessageSujet: Propulsion   Mer 19 Avr 2006, 21:26

Slt propulsion à l'avant ! oups, c'est de la traction Embarassed
Pédaler à plus de 50 km/h ????? OK pour le moteur électrique .
Certain marque propose jusqu'a 2 ch reste à trouver l'énergie .

En attendant , ailleurs y 'z' ont de l'avance !
Info ou intox On parle d'hydogene !


a+ william
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mer 19 Avr 2006, 22:48

La réglementation c'est 250W s'arrêtant à 25km/h. Après, il sera considéré comme un cyclomoteur (port du casque, lus pas mal de contraintes d'éclairage, freins, etc...).

Il faudrait approfondir la réglementation. Mais dans ce cas, plus la peine de garder la transmission à chaîne et passer au tout électrique :

Faire tourner un alternateur avec les pédales (ce qui permet de continuer même à l'arrêt au feu rouge de pédaler-en trike bien sûr) pour alimenter le(s) moteur(s) électrique(s) et charger la batterie. En plus, étant un cyclo, on pourra faire tout aussi bien le plein à une prise électrique...
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 20 Avr 2006, 08:34

Bonjour,

Une 106 electric (oups, "nucléaire" :-( ), développe 11kw pour 900kg à vide, dont 300 de batteries Ni-Cd. Cela permet avec 3/4 personnes à bord (250kg en +) 80 km d'autonomie, avec une Vmax de 90km/h.

En descente le moteur devient alternateur, ce qui fait un frein moteur assez puissant mais je ne pense pas que l'on gagne énormément d'énergie... (toujours mieux que de la dissiper en chaleur uniquement).

Pour en revenir au velo, 250W me semble déjà pas mal pour 90kg (velo + cycliste?). Quelques questions:
1) y a t il à votre connaissance des systèmes de récupération efficace de l'énergie pour charger les batteries?
2) un système hybride: muscle + batterie sans recharge externe me paraît plus (éco)logique que de brancher son vélo/tricycle...

TO
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:00

Merci pour les infos sur la 106. Ma voiture convertie est moins efficace: 620Kg dont 140 de batteries, 3.1kW, 50km d'autonomie et 55km/h en pointe. Ca suffit pour remplacer le tricycle quand il neige Smile

Pour avoir roulé 1100km avec un BionX, l'hybride ne marcherait pas à mon avis (ou en tout cas pour moi) car le but est de gagner en agrément, pas de pédaler en descente et au plat pour récupérer ce dont on a besoin en montée.
Ca marche super bien sur les Prius, mais l'essence est là pour la source de base; c'est autrement plus puissant que du musculaire. En revanche, quelques m2 de panneaux photovoltaiques à la maison font très bien l'équilibre de la puissance consommée. De plus, si l'on remplace une voiture c'est écolo de toute facon. 1 litre d'essence = 10kWh environ. 30 recharges du BionX, pertes comprises. Et avec 1 litre, on ne va pas loin.

Le poids: 16kg tricycle (tourisme) 8kg kit électrique, 85 kg âne bâté, on obtient 109kg, et avec deux moteurs c'est pire puisqu'il faut le double de batteries aussi. 140kg total serait une base raisonnable de calcul à mon avis, pour éviter les mauvaises surprises.
La régénération sur le BionX, ca permet de doubler l'autonomie... si l'on pédale aussi en descente de cols. Testé pour finir un tour un peu long, une virée de 4 cols sur 66km avec un VTT et 1000m de dénivelé. Remonté 3 barres sur 8 en 450m de descente et en pédalant comme un fou en regen maximale. Assez pour assister la remontée de l'autre côté. Conclusion: rendement faible mais existant, bien pratique et économisant les freins. En revanche, au delà de 8% 250W c'est un peu juste, et la loi Suisse est justement lacunaire au sujet des tricycles et quads. Profitons-en!
Je quantifierai la régénération du BionX dès que j'en aurai de nouveau un.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Jeu 20 Avr 2006, 23:43

T.O. a écrit:
1) y a t il à votre connaissance des systèmes de récupération efficace de l'énergie pour charger les batteries?
TO

Il y a nécessairement une limite très basse à l'énergie récupérable par génération du moteur utilisé en mode "frein". La raison en est l'intensité supportable par la batterie pour prendre la charge. La batterie du Bionx est une 24V 8Ah. Il faut apparemment 3h pour la charger, elle doit donc encaisser un courant de quelques Ah maximum. Or si on fait produire 250W au moteur en descente par exemple, il ne pourra pas balancer des dizaines d'Ah dans la batterie, ou alors elle sera flinguée.

Le mouvement perpétuel, ça n'existe pas non plus pour les engins à assistance électrique... Cool
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 21 Avr 2006, 14:51

Le chargeur prend 3 heures entre autres parce que la fin de charge est très lente, un peu comme lorsqu'on remplit un verre: on va vite au début, mais il faut ralentir sur la fin. Le chargeur normal donne 3A et j'ai vu un chargeur rapide à 6A.
On considère souvent 1C comme une charge rapide, dans ce cas ce serait donc 8A, sur 24V cela donne 192W. Le rendement de charge (chimie de la batterie) ne dépasse pas 70% usuellement, donc on pourrait rentrer 135W utilisables dans la batterie. En considérant un rendement du générateur de 80% (supposition) il faudrait donc 240W mécanique pour générer les 192W maximum. Rendement de l'opération: 135/240=0.5625, donc un peu plus de 50%.
N'espérez donc pas de miracles, mais 1 Km d'autonomie de gagné vaut toujours mieux que rien du tout.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Ven 21 Avr 2006, 17:27

Pour des recharges rapides, il existe les supercondensateurs qui ont de bons rendements et peuvent absorber et redélivrer de fortes puissances.

http://www.maxwell.com/ultracapacitors/index.html

Ils peuvent servir de tampons entre la ou les batteries et le moto-générateur et on peut alors récupérer une très grande partie de l'énergie sans craindre de flasher la batterie.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Sam 22 Avr 2006, 10:17

Je pense qu'il aurait à gagner sur la pénétration dans l'air du système pieds + pédalier qui n'est pas terrible en VC (ou en trike),mais je n'ai aucune idée de l'intensité de freinage du Bionx (peut-il remplacer le frein arrière ?) et donc de la vitesse qu'il permet d'atteindre en descente.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Sam 22 Avr 2006, 12:52

Oui, le passage par des capacités sera probablement indispensable lorsqu'on passera en technologie LiPo, moins tolérant aux excès que les autres. Mais le défaut c'est la densité massique d'énergie, autour de 2-5Wh/Kg contre 100-160Wh/Kg pour le LiPo et 50-70Wh/Kg pour le NiMH actuel. Il faut donc bien choisir sa capacité afin de ne pas alourdir inutilement le système. En revanche la densité de puissance est impressionnante, autour de 4000W/Kg; des centaines ou des milliers d'ampères peuvent être extraits de ces ultracapacités. C'est si violent qu'en cas de court-circuit, cela s'apparente à une explosion.

Pour le gain aérodynamique, j'ai la même impression car le bruit change du tout au tout si je pédale en descente, je peux entendre les remous causés par le pédalage.
Pour le freinage, sur un VTT la position régénération 4, la plus forte, maintien une vitesse de 40km/h sur du 8.5%; c'est donc assez puissant. Cela remplace le frein arrière dans tous les cas sauf l'urgence, et avec un peu d'anticipation cela remplace les deux freins. Le frein moteur activé par la poignée de frein est programmable en fonction des préférences et du véhicule.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Dim 23 Avr 2006, 22:30

[quote="
TO[/quote]

Il y a nécessairement une limite très basse à l'énergie récupérable par génération du moteur utilisé en mode "frein". La raison en est l'intensité supportable par la batterie pour prendre la charge. La batterie du Bionx est une 24V 8Ah. Il faut apparemment 3h pour la charger, elle doit donc encaisser un courant de quelques Ah maximum. Or si on fait produire 250W au moteur en descente par exemple, il ne pourra pas balancer des dizaines d'Ah dans la batterie, ou alors elle sera flinguée.
[/quote]

Il est possible de charger des batteries gel-plomb très rapidement sans trop les dégrader... ASMO une boite qui fabrique entre autre des Karting électriques chargeait des batteries (80%) en 20-30 minutes... Sans grande diminution de l'énergie délivrée par ces batteries durant toute leur durée de vie... Une vingtaine de circuit de karting électriques qui ont utilisés des centaines de batteries OPTIMA gel-plomb peuvent en attester...

En course de véhicules électriques US, des charges ultra rapides ont souvent été testée. Parfois 50% de charge en 1 minutes... (des courants de charge de + de 1000 ampères ont été utilisés...)

Mon expérience en course de véhicules électriques date un peu... 10 ans déjà... Mais ça me titille de recommencer... avec un trike probablement... Et oui, la traction sur les roues avant d'un tadpole est une bonne idée... Mais à mon sens, je trouve qu'il serait aussi intéressant d'avoir une boite à vitesse également pour le moteur... Afin d'avoir des vitesses aussi sur le moteur... Peut-être juste avec un moyeu sturmey 3 vitesses entre le moteur et la roue... Le plus simple serait un trike Delta... Mais un tadole à traction avant serait assez top pour le fun...

Il me semble qu'il existe un trike tadpole 3x3... Ca serait peut-être une bonne base pour ce projet... Quelqu'un à le lien ??? Sinon, je rechercherai... En plus, un moteur de moyeu est par nature + cher à fabriquer et + lourd il me semble...



Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Dim 23 Avr 2006, 23:02

Bonjour,

C'est un modèle russe: http://trike.ru/en/photos.phtml


En revanche, je ne sais pas ce que cela donne à grande vitesse. Le 3x3 est sans doute utile dans la toundra, mais sinon?

Je souhaiterai comprendre pourquoi les tadpoles sont si appréciés? Je roule en kett que je trouve à la fois rapide et maniable: pas de souci à 60 km/h (... en descente bien sur). L'essai que j'avais fait d'un modèles "tadpole" ne m'avait guère convaincu.

Dans tous les cas, Marc, tiens moi au courant de ton projet.

en attendant de vous croiser sur les routes de Lyon,

Mathieu
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 07:44

T.O. a écrit:
Bonjour,

C'est un modèle russe: http://trike.ru/en/photos.phtml

L'essai que j'avais fait d'un modèles "tadpole" ne m'avait guère convaincu.

Dans tous les cas, Marc, tiens moi au courant de ton projet.

----> T'avais essayé quoi comme Tadpole ???

Comparé à un Kett, un bon tadpole tient mieux la route, est plus rapide et plus léger et freine bien plus fort... C'est déjà pas mal comme avantages non ???

en attendant de vous croiser sur les routes de Lyon,

-----> Pourquoi pas !!!

Mathieu

Salut !

Sus Tarmac
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 07:51

T.O. a écrit:
Bonjour,

C'est un modèle russe: http://trike.ru/en/photos.phtml


Mathieu

Pour l'électrification de ce modèle, il faudrait peut-être conserver la traction avant à propulsion humaine, et mettre un moteur sur la roue arrière avec éventuellement un moyeu planétaire 3-5-8 vitesse... Peut-être en supprimant le monobra arrière et en mettant un cadre arrière plus classique pour simplifier...

Ca serait alors un véhicule hybride assisté très intéressant... Possible de pédaler sans moteur ou de motoriser sans pédaler, avec une efficacité maxi du moteur sur le plat ou en côte grâce à la boite à vitesse mécanique...

Salut !

Marc TAUSS
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 11:02

cavallo pazzo a écrit:

Pour le gain aérodynamique, j'ai la même impression car le bruit change du tout au tout si je pédale en descente, je peux entendre les remous causés par le pédalage.
L'aéro propre au pédalage me turlupine (surtout depuis que je me suis horizontalisé...) en particulier à la descente.
Comme cela ne dure (malheureusement !) pas longtemps et que l'on va bien assez vite, on n'y prête guère attention.
J'ai vu récemment une photo d'un coureur qui avait sous les pédales des espèces de demi oeufs.
En moulinant à 90/mn pour une vitesse de 60 km/h sur une pente moyenne, les pieds ont une vitesse propre en rotation de 30 km/h, donc quand les manivelles passent à la verticale:
- Le pied qui pousse avance à 90 km/h dans l'air ambiant
- Le pied qui tire avance à 30 km/h
Je me dis donc que pour régènérer en douceur, on aurait intérêt à mettre un airstream sur le pied qui pousse et un méga développement dédié pour diminuer le différentiel de vitesse, non ?
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 12:41

fassil a écrit:
...on aurait intérêt à mettre un airstream sur le pied...
Le froid de l'hiver et les infos sur l'AirStream (et son prix) m'ont entraîné à penser à une limitation du vent relatif au niveau des pieds pour limiter le refroidissement.
L'AirStream étant un peu cher, et son efficacité contestée quand au gain en aérodynamisme, j'ai pensé faire un test avec des bouteilles de cola de 2 litres coupées en 2 dans le sens de la hauteur et fixées sous les pédales...
Mais je ne m'y intéresserais que l'hiver prochain...


:velo1:
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 14:11

J'avais gambergé un peu sur le problème de la transmission d'un tadpole traction avant: http://oliviercresson.free.fr/tricycles.htm (en bas de la page)
Pour moi, je n'y vois que des avantages: transmission beaucoup plus directe et rigide (la moitié du couple moteur sur chaque arbre de transmission, des arbres très courts 30 cm, et du coup une liberté totale de conception de ce qu'il y a derrière...
Associé à une boite de vitesse à chaîne qui permettrait d'avoir la chaîne toujours en ligne, donc avec un rendement max...

C'est faisable, mais ya vraiment du boulot:
- deux cardans
- un différentiel
- la boîte

+ la réalisation d'un châssis de tadpole basique, c'est à dire un trike avec une géométrie qui a fait ses preuves, pas comme les dessins de la page citée en référence...

Rien que ça !

Mais cette solution permettrait effectivement de placer en toute simplicité une assistance électrique derrière.
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 14:30

lepoune a écrit:
fassil a écrit:
...on aurait intérêt à mettre un airstream sur le pied...
Le froid de l'hiver et les infos sur l'AirStream (et son prix) m'ont entraîné à penser à une limitation du vent relatif au niveau des pieds pour limiter le refroidissement.
L'AirStream étant un peu cher, et son efficacité contestée quand au gain en aérodynamisme, j'ai pensé faire un test avec des bouteilles de cola de 2 litres coupées en 2 dans le sens de la hauteur et fixées sous les pédales...
Mais je ne m'y intéresserais que l'hiver prochain...


:velo1:
A+

L'air Stream est aussi une superbe caravane aérodynamique conçue dans les années 50... Alors effectivement, c'est un peu cher... Mais il y a 6 couchettes...

Ici : http://hogranch.com/files/Bitmaps/airstream-cycle.jpg

Ou ici : http://www.motorhoming.com/Airstream%20Classic.jpg

La pub américaine disait : "A room with a view. Please to go !"

Texto en français ça donne : Une chambre avec vue, pour emporter SVP !"

Salut !

Sus Tarmac

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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 17:19

Well done Very Happy

:velo1:
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Lun 24 Avr 2006, 17:41

MTauss a écrit:
L'air Stream est aussi une superbe caravane aérodynamique conçue dans les années 50...
Oui... superbe si on considère aussi objectivement que possible son incroyable allure de zeppelin.
Mais... rien à faire : cela évoque irrésistiblement chez moi le déglingué Jack Nicholson dans "About Smith", où un pensionné à la dérive s'enfonce dans l'Amérique profonde à bord d'un "mobilehome-paquebot".
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 25 Avr 2006, 09:20

Jéjon a écrit:
MTauss a écrit:
L'air Stream est aussi une superbe caravane aérodynamique conçue dans les années 50...
Oui... superbe si on considère aussi objectivement que possible son incroyable allure de zeppelin.
Mais... rien à faire : cela évoque irrésistiblement chez moi le déglingué Jack Nicholson dans "About Smith", où un pensionné à la dérive s'enfonce dans l'Amérique profonde à bord d'un "mobilehome-paquebot".

Il y a aussi des camping car airstream, mais beaucoup + rare...

Pour moi, l'air stream au cinéma, c'est plutôt "A perfect world" avec Clint Eastwood dans le rôle du flic (et du réalisateur ???) qui pilote une vieille cherokee avec la caravane airstream au cul qui abrite le Shefif en chef à fond dans les champs à la poursuite de Kevin Costner un évadé de prison qui a pris en otage un gamin témoin de Jehova avec qui il va se lier d'amitié...

Un excellent film à mon avis... Qui se déroule aussi dans l'Améique profonde, mais dans celle des années 50... Et dans un monde loin d'être parfait...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 25 Avr 2006, 13:22

Ouais, très bon ce film du grand Clint avec une scène fameuse dans un champ de mais à peine levé, c'est ça (ou pas ?).
Mais j'ai dit Airstream comme j'aurais pu dire carénage (ça nous aurait privé de cette sympathique digression cinématographique).
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MessageSujet: Re: Assistance en montée ou propulsion électrique ?   Mar 25 Avr 2006, 13:56

Fassil a écrit:
En moulinant à 90/mn pour une vitesse de 60 km/h sur une pente moyenne, les pieds ont une vitesse propre en rotation de 30 km/h, donc quand les manivelles passent à la verticale, le pied qui pousse avance à 90 km/h dans l'air ambiant.
Si vous avez fait le calcul avec des manivelles de 180 mm, je sens que Pierre Coupard va vous tomber dessus...
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Assistance en montée ou propulsion électrique ?
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