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 Shimmy (guidonnage)

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chevalier noir
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Mer 28 Nov 2007, 00:04

Dans le sujet nouveau tricycliste, un problème de guidonnage a été soulevé chez catrike. Ce défaut semble récurrent chez les utilisateurs de catrike. est-ce un défaut de la direction directe où de ces trikes en particulier. La solution proposée de ne pas lacher son guidon esquive toute explication.
Le phénomène de shimmy résulte d'un défaut de rotation en axe où en plan et doit trouverune réponse technique.

A suivre :toto:
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Mer 28 Nov 2007, 10:28

guidonnage ??article de Chevalier Noir
peux tu encore mieux préciser..ce que tu nommes "guidonnage" ??
-celà se produit en pédalant ou en faisant roue libre
-mains qui ne tiennent pas le "guidon"?
-route plate ou en descente
-a partir de quelle vitesse
-et aussi nb de coups pédales /mn:tu enroules ou moulines ??
-état de la route
-pression des pneux
-cales auto ou non
-combien de kms déjà parcourus en tri
-as tu éssayé d'autres tri ??meme pb?
c'est tout pour aujourdh'ui!!
Papy volant
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chevalier noir
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Mer 28 Nov 2007, 16:52

Papy volant a écrit:
guidonnage ??article de Chevalier Noir
peux tu encore mieux préciser..ce que tu nommes "guidonnage" ??
-celà se produit en pédalant ou en faisant roue libre
-mains qui ne tiennent pas le "guidon"?
-route plate ou en descente
-a partir de quelle vitesse
-et aussi nb de coups pédales /mn:tu enroules ou moulines ??
-état de la route
-pression des pneux
-cales auto ou non
-combien de kms déjà parcourus en tri
-as tu éssayé d'autres tri ??meme pb?
c'est tout pour aujourdh'ui!!
Papy volant

Guidonnage où shimmy,

C'est un phénomène de résonance qui se traduit par des mouvements d'oscillations latérales transmis par le train avant à la direction. Dans mon cas il n'apparait qu'en roues libres et surtout en déccélération quand je me relache sur les poignées de direction. Le phénomène se produit à tous les coups en lachant les mains en roue libre vers 12 Km/h sur un revètement lisse. Il est progressif, et si on ne reprend pas la main, c'est la sortie de route assurée. J'ai également roulé sur trice QnT environ 250Km de montagne sans instabilité y compris à haute vitesse en roues libres descendantes. Catrike prescrit le changement des inserts et des cuvettes de roulement. Cette intervention n'a pas supprimé le problème sur mon trike qui reste en attente d'une solution.

Chevalier Noir :toto:
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Ness
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MessageSujet: Appel à l'intelligence collective   Sam 01 Déc 2007, 16:10

Je viens de tester ce Catrike Road qui ne présente plus de Shimmy. Je fais confiance à son utlisateur qui a bien eu du shimmy mais maintenant il n'y en a plus !
Mystère.
Il doit bien y avoir une explication qui m'échappe.
Qu'avons nous changé comme paramètre ?

Je vous présente la situation complète. J'ai voulu essayer d'utiliser le principe utilisé sur les motos de route qui consiste à mettre un verin pour éviter la rentrée en résonance.

J'ai utilisé un siple sandow fixé sur les pattes inférieures des axes de roues. A l'endroit où sont fixées les rotules. J'ai fait un tour autour de la poutre centrale du cadre juste au dessus de la roulette.

J'y vais comme ça. Zéro shimmy. Chouette. Trop satisfait.
J'enlève le système "d'amortisseur". Zéro shimmy.
Mince alors.
Le propriétaire réessaye. Zéro shimmy. Suprise.
Incompréhension mutuelle.
Pourquoi plus de shimmy ??

je vous rassure, le propriétaire est tout à fait sain de corps et d'esprit !
Moi aussi en passant, donc l'explication est ailleurs...

Qu'avons nous changé en faisant ça ?
J'ai beau chercher et ne trouve pas la solution. Bien que j'ai des idées qui me trottent dans la tête.

Avis donc aux experts: une idée ?
Même saugrenue, allez-y parce que au point où on en est. Tout est bon à prendre.
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jfv
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Sam 01 Déc 2007, 17:04

Ness a écrit:
Je viens de tester ce Catrike Road qui ne présente plus de Shimmy. Je fais confiance à son utlisateur qui a bien eu du shimmy mais maintenant il n'y en a plus !
Mystère.
Il doit bien y avoir une explication qui m'échappe.
Qu'avons nous changé comme paramètre ?
...
Avis donc aux experts: une idée ?
Même saugrenue, allez-y parce que au point où on en est. Tout est bon à prendre.

Pas expert, mais sur mon speed le "shimmy" se produit:

quand je garde des pneus bien usés (géométrie du pneu du genre "carré")
quand je sous-gonffle (aujourd'hui vélorution, j'ai pris le speed avec les pneus pas gonfflés depuis ... des mois, du genre 1,5kilo: ben là dès 5 km/h!)

pas quand je prends les stevio de la mort qui tue, gonfflés à 7kilos.


pour moi cela doit avoir un rapport avec la "géométrie" du pneu, poids de l'utilisateur.
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Sam 01 Déc 2007, 17:56

Papy volant a écrit:
-combien de kms déjà parcourus en tri
-as tu éssayé d'autres tri ??meme pb?
- ce guidonnage est un problème connu et reconnu chez Catrike, rien à voir avec l'inexpérience du pilote.

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chevalier noir
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Sam 01 Déc 2007, 22:30

Ness a écrit:
Je viens de tester ce Catrike Road qui ne présente plus de Shimmy. Je fais confiance à son utlisateur qui a bien eu du shimmy mais maintenant il n'y en a plus !
Mystère.

je vous rassure, le propriétaire est tout à fait sain de corps et d'esprit !
Moi aussi en passant, donc l'explication est ailleurs...

Qu'avons nous changé en faisant ça ?
J'ai beau chercher et ne trouve pas la solution. Bien que j'ai des idées qui me trottent dans la tête.

Avis donc aux experts: une idée ?
Même saugrenue, allez-y parce que au point où on en est. Tout est bon à prendre.

J'ai le sentiment d'évoluer dans la 3eme dimension! Je me suis rendu chez Laurent pour une expertise de mon trike où plutôt pour un constat. J'avais parcouru deux jours avant 50 Km en cévennes avec quatres cols présentant des revètements variés et j'avais constaté et confirmé le phénomène de guidonnage en relachant le grip dans les descentes et à toutes les allures. Sur l'excellent bitume du col Saint Pierre le shimmy ne s'est pas manifesté mais j'ai réussi à le provoquer en choquant latéralement une poignée de direction comme je l'avais fait sur la voie verte quelques jours auparavant. Je n'ai rien modifié sur mon trike avant l'essai de Laurent qui en ma présence et malgré tous ses efforts n'a pu déclencher la moindre amorce de guidonnage. Je m'y suis moi-même employé sans succès. Je suis arrivé avec des certitudes et je suis reparti penaud et plein de questionnemment. Je tiens à préciser que ce trike me convient parfaitement et j'ai plaisir à grimper des cols et à attaquer dans les descentes, son comportement est très sain et les vélléités du guidonnage liées au relachement du grip sont totalement maitrisables.
Il reste que son comportement s'est modifié et qu'il est frustrant de rester sans explication.
Je tiens à rappeler l'expérience identique de "Patum Catus"
Re: Nouveau tricycliste Ven 23 Nov 2007, 21:27

" disons qu'une main sur la direction suffit à étouffer les véléités à.
et que chat échaudé... reste sur le qui-vive.

à côté de cela, le grand Marc himself n'a même pas été fichu de faire guidonner mon trike, malgré ses quelques tartes assénées dans la direction pour provoquer le phénomène".

[mesquine]c'est p't'être parce-qu'il est plus lourd.[/mesquine]

Marc et Laurent sont peut-être des Gourous

Messieurs les experts, la quête est ouverte vos réflexions et vos conseils nous obligeraient !

chevalier noir :toto:
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jpl83
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Sam 01 Déc 2007, 23:00

1 explication technique :
Ca peut venir de la façon dont vous vous asseyez sur le siège car il doit bien y avoir une petite marge :
- Plus sur l'avant, ça doit être plus stable
- Bien ds le fond, sur l'AR, y a moins de poids sur les roues AV, ça peut se déclancher plus facilement ...

1 psychologique :
Devant tout le monde on se laisse moins intimider par l'engin, on tremble moins (inconsciemment)
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rafi
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 09:50

Je ne suis pas un expert, mais j'ai constaté que sur le Tour le comportement a un peu changé ces derniers jours (de nouveau de la douceur après une semaine de froid autour de 5 le matin).

Je trouvais la direction plus souple lorsqu'il faisait froid. Est ce du au travail des matériaux ou bien au fait que je bougeait plus lentement... va savoir. Et puis je suis pas très doué en psychologie alors peut être le second effet kiss cool (kiss kaillé c'est sur, cool je sais pas).

r.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 11:37

une suggestion
retourner avec Laurent aux endroits ou le "phénomène" se produit..
si le Cat se comporte normalement ..là .le mystère sera total ..!!
meme tout seul ..Chevalier Noir ..j'y retournerais .. (avec du sel !!)
Papy volant
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zapilon
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 11:52

Je suis surpris que pour trouver une explication au guidonnage (ou shimmy selon le nom d'une ancienne dance) personne n'évoque le centrage ou le balourd des roues, et encore moins le non-parrallèlisme qu'un tel type de direction demande pour être stable (question aux pros: pincement à l'avant ou à l'arrière et combien ?)

D'autre part certains trikes et VC appuient le siège par des haubans au niveau de l'axe de la roue arrière: le poids du corps sur le siège donc sur l'axe de la roue arrière, ne perturbe-t-il pas la verticalité de la roue AR donc sa trajectoire ?

Aujourd'hui dimanche c'est payé double (dans le privé) !!
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 12:02

zapilon a écrit:
Je suis surpris que pour trouver une explication au guidonnage (ou shimmy selon le nom d'une ancienne dance) personne n'évoque le centrage ou le balourd des roues,

D'autre part certains trikes et VC appuient le siège par des haubans au niveau de l'axe de la roue arrière: le poids du corps sur le siège donc sur l'axe de la roue arrière, ne perturbe-t-il pas la verticalité de la roue AR donc sa trajectoire ?

Ca doit compter, mais c'est alors répétitif
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:15

Papy volant a écrit:
une suggestion
retourner avec Laurent aux endroits ou le "phénomène" se produit..
si le Cat se comporte normalement ..là .le mystère sera total ..!!
meme tout seul ..Chevalier Noir ..j'y retournerais .. (avec du sel !!)
Papy volant

C'est exactement ce que je compte faire, mais sans sel(le) couché oblige! Ceci dit, le phénomène se reproduira à coup sur et je vai être attentif à l'ensemble des remarques et observations soulevées dans le forum sur ce sujet pour identifier la où les raisons qui déclenchent la résonance. Il est connu que ce comportement routier des catrikes est récurrent mais manifestement pas systématique. Ceci est plutôt encourageant car il y a forcément une explication en notant les modifications techniques d'utilisation et de réglage précédent l'apparition du phénomène. Il faut bien sur partir sur un tricycle neuf où en bon état et bien règlé. Je ne néglige pas l'observation des conditions extérieures d'utilisation dont le froid car lors de mes essais au ventoux et en cévennes il faisait froid et il y avait du verglas en face nord......

A suivre

Chevalier Noir :toto:
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iubito
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:22

Aujourd'hui, sur mon Trice QNT, ça a guidonné sévère à un moment, j'étais sur une route bitume nickel, je pédalais en forçant un peu, j'ai laché les 2 mains. ça s'est mis à faire du gauche-droite très rapide !

J'ai réessayé plusieurs fois sur la même route, toujours le même phénomène.

J'ai essayé plusieurs fois sur un chemin de sable, pas cet effet, par contre, ça part légèrement en travers direction le fossé mais tout droit, comme si en lachant le guidon, je ne l'avais pas laissé bien droit... ma foi, c'est peut-être possible.

Sous-gonflage à l'avant ?
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:34

J'ai remarqué qu'il y a des revêtements très lisses mais qui présentent une ondulation. Est-ce celle-ci qui provoque le guidonnage?
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:38

de quelle ondulation parles-tu ? le fait que le milieu de la route soit plus élevé que les côtés ? donc quand on roule trop sur le côté on penche (j'aime pas ça !)

là ce n'est pas le cas, c'est une route bien plate, 3 voies, très chargée en semaine (zone industrielle + déviation d'une route qui passe par là), vide le dimanche (génial !), je prenais toute ma place, j'étais loin du trottoir.
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:40

Je pense à une ondulation qui fait monter et descendre. Un peu comme une tôle ondulée.
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 18:49

bein la route est bien lisse, et quand je tenais le guidon je ne ressentait aucune secousse.

J'ai oublié de préciser, j'étais à une vitesse que j'estime autour des 25-30 km/h, j'arrive pas à regarder le compteur du BionX en pilotant.
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 20:04

à IUBITO
le phénomène que tu décris ..c'est du "steering" au pédalage traité sur le site ICE..Greenspeed etc ..
il apparait + ou - quand on pédale en force ..en appuyant a gauche et a droite ..cad sans enrouler ..sans ramener le pied ..
il apparait selon les vitesses . avec.les développements utilisés (aussi si tu moulines tres tres fort)
mais en lachant les deux mains ...
j'ai juste ... un peu ce pb avec le GT3..mais il suffit de poser ..(meme pas serrer) deux doigts à l'extrémité du guidon ..et tout se remet en place ...
le GT3 va droit ..
sinon je pédale droit ..mains sur les genoux ..bras croisés ...
mais c'est vrai que ..ayant essayé qq tri ..certains ont plus ce défaut ..que d'autres ..
j'ai sous les yeux un essai du" Trice mini.".commentaires :
"il n'y a pas de steering en pédalant ou en freinant"
donc celà fait partie des tests ..a faire avant d'investir ..
Par contre ..avec Chevalier Noir ..c'est en déccélérant et en roue libre ;donc pas la meme chose ..
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 23:40

L'axe du tournant de la roue doit passer dans le point de tangence avec la terre - "central point steering". Dans un tel cas il n'y a pas vibration.
Mais, plusieurs producteurs ne respectent pas à la conception et la production les angles de l'installation des roues.
L'effet "chimmy" apparaît aussi au poids excédentaire du cycliste - plus de 100 kg et à l'installation des roues plus volumineuses 20x2, 20х2,5, 20x3
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Dim 02 Déc 2007, 23:51

Merci papy pour cette explication de vocabulaire.

de toute façon, je conduis toujours avec au moins une main qui touche le guidon, et donc pas de problèmes.
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Lun 03 Déc 2007, 11:12

pour expliquer avec une image ..a ceux qui n'ont jamais conduit de Tri .. a quoi ressemble le problème de "steering au pédalage" ...
.je pense que le mouvement des roues du tricycle .. s'apparente a celui des roues de sulky (!) au trot attelé... vitesse élevée sur revetement gras..!
j'en ai vu hier et on retrouve ce "dandinement ..balancement" des roues
certainement du au meme pb de physique ??
ou alors trop de chevaux dans le moteur ?
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Mar 04 Déc 2007, 10:24

chevalier noir a écrit:
Dans le sujet nouveau tricycliste, un problème de guidonnage a été soulevé chez catrike. Ce défaut semble récurrent chez les utilisateurs de catrike. est-ce un défaut de la direction directe où de ces trikes en particulier. La solution proposée de ne pas lacher son guidon esquive toute explication.
Le phénomène de shimmy résulte d'un défaut de rotation en axe où en plan et doit trouverune réponse technique.

A suivre :toto:

Ce Catrike Road après passage au magasin marche fort bien.
D'ailleurs c'est toujours un régal de constater ses qualités de grimpeur !
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Jeu 06 Déc 2007, 12:28

Ai-je un début de réponse?!

C'est par hazard que mardi soir je lis les posts sur le guidonnage.
Mes pneus commencent à devenir plats et je pensais en prendre des étroits pour cet hiver (les cols de montagne vont fermés) sachant que cet hiver je roulerai plutôt "sur du plat" (et c'est plus ensoleillé).

Déjà 3 semaines que le "PHENOMENE" de guidonnage est apparu sans me poser de grands problèmes sinon de ne pas pouvoir lâcher les 2 manettes en même temps pour règler mon MP 3...
Hier matin,je REGONFLE bien fort :5 bars( contre moins de 2) pour simuler des pneus plus petits et essayer de diminuer la forme "carrée" provoquée par l'usure progressive des pneus .
Inconfort IMMEDIAT sur revêtement médiocre mais gain (5%?) sur bon bitume,freinage nettement moins bon surtout à haute vitesse m'obligeant à ralentir mon rythme habituel en descente (=à fond!) :les roues rebondissent sur le bitume plutôt que d'y rester accrochées malgré mon amorto. arrière.............
..................et....plus de guidonnage!!!!!!!

Pourtant tout pareil:même cycliste,parcours,température,poids,équipements etc...sauf le regonflage des pneus.

Ness a écrit que la géométrie doit y faire dans le guidonnage,mais avec mon poids -lourd- même en regonflant les pneus très fort,il n'y a que le dessus du pneu qui reprend de la rondeur,puisque qu'avec mon poids j'écrase toujours la partie du pneu en contact avec le sol.
Probable donc que la forme "carrée" du pneu ne soit pas la cause directe du guidonnage.
Mais je me rappelle que ce phénomène ,le l'ai eu en VD!!!

Je tente une explication toute bête:en regonflant mes pneus j'ai "tendu le pneu" ,limitant ses déformations (qui explique l'effet d'inconfort et de limitation de grip sur le bitume (effet du rebond)).
Aussi sur une inégalité du revêtement de la chaussée ,le pneu correspondant va commencer à se déformer puis la roue correspondante va suivre le même chemin en TIRANT l'autre roue dans cette direction (roue qui avait son moment d'inertie propre et qui va lutter en sens inverse (principe de l'action-réaction ) attirant vers elle la première.
et ainsi de suite.
Je pense qu'on peut en avoir une idée en tenant une roue par son axe avec les 2 mains enlui donnant une impulsion de rotation et puis d'essayer de modifier l'orientation du moyeu (donc l'axe de la roue) :la roue va se mettre à "guidonner" entre les mains!

En regonflant les pneus bien dur,le pneu ne peut plus se déformer autant,limitant par la même l'effet élastique du guidonnage?!
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   Jeu 06 Déc 2007, 12:55

El Sombrero a écrit:
Roue qui avait son moment d'inertie propre et qui va lutter en sens inverse (principe de l'action-réaction). [...] Je pense qu'on peut en avoir une idée en tenant une roue par son axe avec les 2 mains enlui donnant une impulsion de rotation et puis d'essayer de modifier l'orientation du moyeu (donc l'axe de la roue) : la roue va se mettre à "guidonner" entre les mains!

Il n'est pas certain qu'on puisse assimiler cela à une "action-réaction" : il s'agit en fait, si j'ai bien compris votre manipulation, de l'effet gyroscopique. Attention, troll en vue ! Le mettre en cause dans le shimmy peut sembler intéressant, mais je reste sceptique : en particulier, à ma connaissance, l'effet gyroscopique va s'exercer contre toute déviation de la roue et l'empêcher dans une certaine mesure de tourner, mais je ne crois pas que, si elle tourne quand même, il la ramène en position, et encore moins qu'il la repousse au-delà de sa postion originelle, amorçant ainsi les oscillations. A mon sens, il n'y a donc pas stricto sensu d'action-réaction. Bon, je ne suis pas physicien...
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MessageSujet: Re: Shimmy (guidonnage)   

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Shimmy (guidonnage)
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