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 Delta vs. tadpole

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booktin
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 11:29

Depuis octobre, je roule avec mon Kett que je trouve plus adapté pour le vélotaf en ville (2x7km/jour principalement sur des pistes cyclables sur les trottoirs.)
Je suis assis plus haut, plus visible et la sacoche de 50l à l'arrière est bien adaptée pour les courses.
Le Kett est plus agile avec son très faible rayon de braquage.
Je ne lui trouve qu'un défaut, c'est son freinage. Avec deux BB7 sur les roues arrières, le blocage des roues est systématique en cas de freinage appuyé. C'est normal, vu que plus on ralentit fort, plus on déleste l'arrière. Normalement, le frein arrière sur un vélo, un scooter ou une moto est considéré comme un simple ralentisseur et c'est le frein avant qui assure la majorité du freinage. Sur le Kett, pas de frein avant, donc un freinage ridicule. Je dois beaucoup plus anticiper et modérer ma vitesse en ville. Pour moi, c'est à la limite du défaut de conception et particulièrement dangereux sur des espaces partagés comme les aménagements dijonnais le long du tram.
Mon Kett est équipé de 3 big apple.
Sinon, j'ai bien apprécié mes 3 roues en fin de semaine avec des pistes cyclables complètement verglacées. J'ai fais quelques petites figures dont un tête à queue complet, mais je n'ai rien touché.
Le fils d'une collègue a terminé aux urgences du CHU avec un bras cassé. Il ne faisait pas bon rouler en VD et pourtant, j'en ai quand même croisé une petite vingtaine sur mon trajet sans équipements spéciaux.
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olivier
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 11:35

Citation :
Sur le Kett, pas de frein avant

j'avais JAMAIS remarqué qu'il n'y avait pas de frein avant sur un kett...
c'est sûr que ça doit poser un sacré problème...
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 12:43

Kett

assise selon modèles de :46 a 50 cm
redoutable en maniabilité
Papy volant :
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 12:59

mais c'est une question de compromis.... pour tous les véhicules... tadpoles, delta etc...
maniabilité au détriment d'autre capacité.
on ne peut pas avoir un véhicule qui braque comme "un taxi londonien" et qui est comme "sur un rail" à 40/50/60km-h...
c'est la quadrature du cercle.
et cette discussion "tourne un peu en rond" car le seul delta existant et relativement diffusé est le kett... il a ses propres avantages et ses propres inconvénients dû à sa géométrie propre.
extrapoler le comportement du kett et affirmer que d'une géométrie delta découle imanquablement un comportement de kett, je suis désolé, mais ça ne tiens pas la route et c'est intellectuellement pas crédible.
mettre en défaut un delta est possible au même titre que mettre en défaut un tadpole.
l'un sera meilleur sur certains paramètres, l'autre sur d'autres....
le tout c'est de connaitre sa machine et d'avoir intégré son comportement, que ce soit un milan, un kett un baron ou je ne sais quoi d'autre!
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 14:13

question peut-être bête (je n'ai pas fouillé l'approche technologique) : pourquoi pas de frein avant sur un delta ?
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 14:44

ta question laisse supposer que delta = kett
la géométrie delta est une géométrie : 2 roues arrières, 1 roue avant... on est tous d'accord
le kett est UN exercice de style (parmi d'autre) sur cette géométrie ....
au même titre que l'ICE vtx est un exercice de style sur la géométrie tadpole, idem pour le full fat ou l'adventure...
on se rend compte que si on privilégie tel ou tel paramètre dans le cahier des charges, on arrive pas à la même machine... certes il y a toujours 2 roues (2 devant et une seule derrière) mais les caractéristique de chacune est différente et le client sait ce qu'il achète : s'il veut qquechose de sportif ou qquechose typé rando....
le mot "automobile" regroupe aussi bien les defender que les lamborghini... cela ne laisse en rien présupposer de la supériorité de l'une sur l'autre
donc lire au fil des pages que le tadpole est supérieur au delta, que le delta, c'est ultra casse-gueule que le delta c'est vraiment pas une géométrie pertinente et qu'on peut rien en faire...  et que ça ne peut en aucun cas "s'aligner" avec un tadpole, c'est dommage et en plus archi faux!
affirmer et répandre ce type de légendes comme des vérités tout droit descendu du ciel, relève purement de la malhonnêteté intellectuelle.  Rolling Eyes

peut-être serait-il "juste" de reformuler la question : pourquoi pas de frein avant sur le kett?

moi pas faché hein! Smile
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 18:47

nan, nan, rien dans mes propos sur la supériorité de telle ou telle géométrie ; cela n'aurait de sens que pour une pratique dans un milieu et avec un cycliste donné, par ex un kett me servirait bien mieux que mon VTX sur les voies vertes de chez moi alors que mon VTX risque de me plaire davantage sur la route. Bref...
Ma question était vraiment celle-ci : pourquoi pas de frein avant sur un delta (ou kett) ? les tadpole n'ont pas de frein arrière sauf quelques-uns (frein de parking qui peuvent éventuellement servir de ralentisseur) ; un frein avant sur un kett serait efficace -car à l'avant- et pallierait ainsi les limites du freinage sur roues arrières évoquées ci-dessus par booktin.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 19:03

mais les autres delta ont-ils un frein avant?
le mosquito a un disque de 180mm : en vtt ça arrête des gars qui font "du lourd"

en fait, on m'a fait remarquer que l'échange sur ce fil ressemble à s'y méprendre aux conversations que l'on peut avoir avec les cyclistes droits qui nous regardent d'un petit oeil condescendant lorsqu'on répond à leur questions à propos du vélo couché : le scepticisme est de rigueur et bien rarement les arguments font mouche.
nous avons beau connaitre les avantages et les inconvénients de nos montures, être convaincu du bien-fondé de nos arguments, rien n'y fait, l'interlocuteur considère toujours que le vélo-couché est enfoui sous ses inconvénients (+ ou - pertinents : on prend plus la pluie qu'en vd, on est pas dans une position pour "faire du sport" etc...) très peu font "l'effort" de se plier à un vrai essai pour se faire leur propre avis.
dommage qu'au sein même de notre communauté "différente", où nous avons globalement tous été confronté à ce genre de situation, l'ouverture d'esprit, la curiosité et le refus des idées pré-conçues ne soient pas plus présent.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 19:52

viso a écrit:
question peut-être bête (je n'ai pas fouillé l'approche technologique) : pourquoi pas de frein avant sur un delta ?
Si, il y a des Deltas avec frein avant, les Lepus qui sont des frères du kett puisque les 2 sont fabriqués par Hase. Je n ai jamais pratiqué. Je suppose que les 2 freins arrière sont couplés sur la même poignée ce qui ne me plairait pas car je tourne toujours en freinant la roue intérieure

Pour la tenue de route, le kett n'est pas si mauvais que.ça car le poids, certes haut, est bien reculé entre les roues arrieres. Évidemment un tilting delta serait bien supérieur
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Dim 24 Jan 2016, 21:03

merci JPL

quant au Mosquito, il est hors catégorie, une oeuvre d'art, dans les deux acceptions : esthétique et technique ; quant à la partie création...
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 09:44

Sur le Kett de Martine, il y a bien un frein AV, c'est un disque mécanique qui est sensé n'être utilisé qu'en frein de stationnement. J'ai pourtant voulu tester son efficacité ....... fausse bonne idée !
Rien de cassé mais blocage de l'avant très rapide avec bien entendu une perte de contrôle de la direction. Heureusement que je faisais ce test en zone "protégée" (dans le lotissement Rolling Eyes ) et sans rouler bien vite.
Je m'imagine la même chose à une vitesse plus élevée ....

Je considère donc que ce frein ,n'est qu'un frein de parking, au pire s'en servir de ralentisseur (à allure modérée) ou alors si on est chargé à l'avant (porte bagage et sacoches pleines)

Ceci n'est QUE ma petite expérience, si d'autres veulent tenter autre chose, libre à eux de le faire !

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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 10:13

en fait, tu évoques ici une situation vécue sur un kett... intéressant, mais peut-être pas extrapolable à l'ensemble des delta?
et le fil est censé évoquer les delta vs les tadpoles et finalement, se résume à "comparer" le kett aux tadpoles
Wink
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 10:28

C'est le seul delta que j'ai pu essayer ! Cependant, en toute logique, si on veux un delta avec une bonne stabilité, il faudra le concevoir avec un meilleur centrage du poids de façon à le répartir de manière cohérente entre l'AV et l'AR.
Si cette répartition est bien faite on risque de se retrouver avec un engin très long et pas forcément très maniable.

Les handbikes sont des deltas et l'usager n'est pas assis sur l'axe des roues arrières mais devant cet axe ce qui a pour effet de baisser le centre de gravité mais aussi d'agrandir énormément le rayon de braquage ainsi que la longueur de l'engin.

N'importe quel véhicule qui est léger de l'avant aura tendance à aller tout droit en utilisation dynamique.

mais bon, d'un autre coté vu que je ne suis ni technicien, ni ingénieur en quoi que ce soit, ni même constructeur amateur, je dois certainement dire n'importe quoi (comme ça j'ai des chances de finir n'importe comment Wink )

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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 10:53

J'ai l'impression que le frein AV d'un delta a le même effet que le frein AR sur un tadpole => drift.

Est-ce parce que c'est sur une seule roue ? scratch
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 14:36

Citation :
Les handbikes sont des deltas et l'usager n'est pas assis sur l'axe des roues arrières mais devant cet axe ce qui a pour effet de baisser le centre de gravité mais aussi d'agrandir énormément le rayon de braquage ainsi que la longueur de l'engin.

remarque que tu peut être assis au niveau de l'axe des roues arrières sans pour autant être à l'altitude du centre des roues... tu peux donc avoir le CG à 15cm du sol.. ou a 45cm
ce qui impacte ENORMEMENT, semble-t-il, est la hauteur du cg
donc un kett avec une assise à 46cm sera naturellement et logiquement ENORMEMENT moins stable qu'un autre delta avec une assise à 20cm.


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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 17:00

T'as raison

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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Lun 25 Jan 2016, 23:36

Je ne veux pas contrarier, mais mon Delta avec un frein av et deux arrière ne pose pas de problème en toute circonstance,un Delta  maison mais un Delta deux roues arrière et une roue av. Shocked
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Mar 26 Jan 2016, 10:37

jpl75 a écrit:
Ha olivier, il y a des lois physiques et des experiences qui t échappent :

Quand on connait Olivier dans la vraie vie, on sait à quel point les lois physiques et les expériences (de construction notamment) lui échappent...

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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Mar 26 Jan 2016, 11:00

Par curiosité, le Rans Trizard ou le Anura Quad (delta transformé en quad) ne sont plus vendus? Les deux semblent aller dans le bon sens concernant la stabilité en virage. Bon, pour le freinage je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Mer 27 Jan 2016, 19:48

olivier a écrit:
en fait, tu évoques ici une situation vécue sur un kett... intéressant, mais peut-être pas extrapolable à l'ensemble des delta?
et le fil est censé évoquer les delta vs les tadpoles et finalement, se résume à "comparer" le kett aux tadpoles
Wink
L enseignement est à base de répétition alors je reprends :

Approche théorique
Lors du freinage, les roues arrières se délestent et ont tendance à se bloquer ; les roues avant sont donc plus efficaces. Le tadpoles en a 2, c'est le top
Il y a très peu de poids sur la roue avant d'un delta, le transfert du poids ne suffit pas à la rendre efficace

Approche expérimentale
Elle ne peut guère se faire avec autre chose qu' un kett. Les autres modeles ont été abandonnés par leurs constructeurs ou leur diffusion est confidentielle
Il y a une quasi unanimité sur le sujet

Ceci dit quand on n'est pas en situation d'urgence ni à grande vitesse, ça se maitrise sur un delta et sur un tadpoles il faut aussi faire attention pour bien équilibrer les 2 freinages


Un petit pb des Deltas, que j ai expérimenté sur le ke tt, mais qui était pas mal évoqué sur BROL à propos du Rans : attention à pas se mettre quelque chose, coude en général, dans les roues arrières

Un gros sujet qui a déjà été traité sur ce forum : la motricité
La c'est plus compliqué. ..
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Jeu 28 Jan 2016, 09:44

jpl75 a écrit:
Approche expérimentale
Elle ne peut guère se faire avec autre chose qu'un kett.

olivier a écrit:
le fil est censé évoquer les delta vs les tadpoles et finalement, se résume à "comparer" le kett aux tadpoles

ça me rassure, il a donc fallut un certain nombre de page pour arriver à la même conclusion : on dit bien EXACTEMENT la MEME chose, CQFD!

le kett est UN exercice de style sur une base de géométrie delta... il peut y avoir d'autres approches avec d'autres comportements, des avantages et des inconvénients...

peut être serait-il alors "juste" de rectifier le titre de ce fil qui pourrait porter à confusion et amener une idée erronée voir totalement fausse de la géométrie delta.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Jeu 28 Jan 2016, 12:54

jpl75 a écrit:

L enseignement est à base de répétition alors je reprends :

Approche théorique
Lors du freinage, les roues arrières se délestent et ont tendance à se bloquer ; les roues avant sont donc plus efficaces. Le tadpoles en a 2, c'est le top
Il y a très peu de poids sur la roue avant d'un delta, le transfert du poids ne suffit pas à la rendre efficace

Approche expérimentale
Elle ne peut guère se faire avec autre chose qu' un kett. Les autres modeles ont été abandonnés par leurs constructeurs ou leur diffusion est confidentielle
Il y a une quasi unanimité sur le sujet

Ceci dit quand on n'est pas en situation d'urgence ni à grande vitesse, ça se maitrise sur un delta et sur un tadpoles il faut aussi faire attention pour bien équilibrer les 2 freinages


Un petit pb des Deltas, que j ai expérimenté sur le ke tt, mais qui était pas mal évoqué sur BROL à propos du Rans : attention à pas se mettre quelque chose, coude en général, dans les roues arrières

Un gros sujet qui a déjà été traité sur ce forum : la motricité
La c'est plus compliqué. ..

bonne idée, équations ?
Le transfert de masse d'avant en arrière est proportionnel au rapport entre la hauteur du centre de gravité et l'empattement du véhicule. On voit tout de suite qu'un trike avec faible empattement et hauteur de centre de gravité grande sera soumis à un fort transfert de masse. Maintenant il est possible de creer les conditions inverses: fort empattemement et faible hauteur de centre de gravité.
En freinage, la roue unique d'un tel delta permet une deceleration limitée seulement par le coef de friction sol/roue. Il est possible de freiner 1g sans delester les roues arrieres.
A l'inverse, divise la masse sur les roues avant par le nombre de roues (2) d'un trike tadpole et constate qu'il est aisé de bloquer l'une des 2 roues avant a coef de friction constant. Faisant de cette configuration  une solution merdique dans ce cas précis.

Pour chacun de tes arguments - certes corrects pour des valeurs très particulières, mais alors il faut les mentionner - ces mêmes arguments ne sont plus valides pour d'autres valeurs. Les lois de la physique ne sont pas les lois d'Uranus ou d'Apollon ailé, ce sont des équations à résoudre, avec des variables : acc de la pesanteur, hauteur du CG, empattement, voie, coef de friction, masses, inerties. Il y a autant de delta et de tadpoles possibles qu'il y a de façons de figer les variables mentionnées précedement.
Tu ne peux généraliser une constatation individuelle à une famille entière de véhicules. La seule généralité que je ferais c'est que 3 roues c'est plus compliqué à optimiser que 2 ou 4. Et qu'il est facile de fabriquer une grosse bouse dangereuse à 3 roues, qu'elle ait 1 roue avant ou 2 roues avant.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Jeu 28 Jan 2016, 14:41

gluondufou a écrit:
A l'inverse, divise la masse sur les roues avant par le nombre de roues (2) d'un trike tadpole et constate qu'il est aisé de bloquer l'une des 2 roues avant a coef de friction constant. Faisant de cette configuration  une solution merdique dans ce cas précis.

je constate , dans les équations ? Laughing

Jusqu'à maintenant, j'ai toujours constaté que je n'avais jamais eu un truc qui freinait aussi bien que mes tadpoles (les bagnoles j'ai jamais fait d'essais aux limites)

Pour les freinages d'urgence, le tadpole a une botte secrète : le pédalier qui se plante dans le sol, pour peu qu'on ait des pneus suffisamment adhérents, et qui termine le travail Cool
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Jeu 28 Jan 2016, 17:03

jpl75 a écrit:
Pour les freinages d'urgence, le tadpole a une botte secrète : le pédalier qui se plante dans le sol, pour peu qu'on ait des pneus suffisamment adhérents, et qui termine le travail  Cool

Bof.
Les freinages d'urgence ça a dû m'arriver qu'une fois ou deux.
Parce que j'anticipe toujours.
Vu que presque tout le poids est sur l'arrière , je n'ai jamais décollé l'arrière d'1 mm.
Sauf une fois à basse vitesse dans une descente , le pédalier a failli brouter.
En freinage d'urgence , c'est plus les roues qui vont déraper qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: Delta vs. tadpole   Jeu 28 Jan 2016, 18:31

Fonceurcouché a écrit:

Vu que presque tout le poids est sur l'arrière

T'as vraiment une grosse tête ! Very Happy
Ca t'arrives pas de faire cirer ton pneu AR au démarrage ?
J'espère que si, quand tu le veux, et donc ça devrait te mettre un doute
Pour le lever, poses tes 3 roues successivement sur une balance, installes toi normalement dans ton trike et on en reparle

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