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 Bilan carbone du carbone

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sebastien
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Ven 19 Sep 2008, 15:01

une impression de se donner bonne conscience peut être...
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hysope
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Ven 19 Sep 2008, 15:20

sebastien a écrit:
une impression de se donner bonne conscience peut être...
a cette putain de bonne conscience ... catho... mélangé avec un sentiment de toute puissance égoïste... je fais ce que je veux, quand je veux... comme un enfant en bas ages qui ne contrôle pas ses sphincter... et s'eccuser... parceque de toute façons c'est foutue.


Ou alors rêver.... imaginer... penser... autrement. "on se sort les doigt du cul et on y va les petits gars"
Bon je me lâche ... cela fait du bien parfois. jocolor

a+

Jeff
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Antec
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Sam 20 Sep 2008, 20:10

Perso je veux tout changer !

Mais faut bien se rendre compte de la proportion de gens moutons autour de nous... ça fait peur.
Alors au bout d'un moment ras le cul... faisant ce qui me semble être le mieux pour ma planète environnante et aussi cette fameuse bonne conscience. Et finalement, on peux pourrir notre planète, elle nous le rendra bien comme il faut Wink

Le reportage sur arté il y a quelques jours était super... surtout une certaine carte chronologique avec en noir la courbe qui représente le pétrole... et finalement sur des milliers (millions) d'années, il n'y aura que 200 ans avec du pétrole, on est en pleins dedans... on vois comment c'était avant, imaginons maintenant comment ça sera sans
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pasteque
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Sam 20 Sep 2008, 20:51

je crois que "faire ce qui me semble être le mieux" comme tu dit est l'unique chose à faire
agir en rectitude avec notre conscience , nos espoirs et nos esperances , qu'importe que "les autres" ne le fassent pas , ne suivent pas ou n'approuvent pas.....
juste histoire de se regarder pénard dans un miroir
même si tu es persuadé que la civilisation humaine court droit au casse pipe via une autoroute ( ce que je ne suis pas loin de partager comme opinion) , n'est il quand même pas de toute importance de se dire "j'y participe pas , je ne coopères pas a cela " et qu'importe même si je suis le seul (ce qui est loin d'être le cas heureusement!!) .....

et puis qui sait , si jamais ça marchait , ce serait quand même sympa, un joli pari en quelque sorte , un rien désespéré peut être mais tellement jubilatoire..... Laughing

thierry "qui continue avec le sourire ( presque toujours ) à se faire gazer par les voitures"
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Sam 20 Sep 2008, 22:19

enfin, un bon point quand même mais un seul, pour le Peu Jô 4007...
il mérite en effet 1/20 au lieu de 0/20, car le pot est à gauche...
(vous avez fait une chasse aux pôts à droites, voitures modernes en général avec pôt étudié pour mieux gazer les piétons et les cyclistes, coté droit comme il se doit...)
J'ai pu voir aussi le X5 à grenoble... effectivement, je pense à un conducteur de X5 qui regarde le film sur Arte...
que faire? réciter om mani padmé houng?
les boudhistes mettent tout leur souhait d'une prise de conscience pour tous ces gens qui sont dans le bourbier de l'existence nous y compris. dans des mantras magiques. prient fortement en enroulant une bande de papeir aussi longue que possible avec imprimé autant de fois que possible le mantras, qui alors pourra être mouliné dans un moulin, étant ainsi répétés autant de fois que le nombre d'impression fois le nombre tours...

il suffit d'attendre, ça devrait marcher. On pourrait d'ailleurs mettre des alternateurs dans les moulins!
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Antec
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Sam 20 Sep 2008, 22:32

Mais des fois, rien que de voir une personne en 4x4 tout propre en ville, avec une clope au bec et le telephone portable (ou l'oreillette qui clignote), ça me laisse un gros préjugé "ce type est un connard !!!".
Alors qu'en fait il est super gentil, il donne au resto du coeur et tri ses déchets... mais non, je le méprise.

Pas très tolérant tout ça...

et vous ?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Mar 23 Sep 2008, 12:42

Jéjon a écrit:
J'ai un bug pour l'instant, je fusionnerai demain.

Voilà qui est fait, ouf !
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Mer 01 Oct 2008, 17:26

Petite question vaguement hors sujet, mais seulement vaguement, alors je la poste ici plutôt que de faire un nouveau sujet Wink .

On voit un peu partout, par exemple je ne sais plus si c'est sur ce topic ou sur celui des 4x4 (ou encore ailleurs), des estimations de l'énergie grise d'une voiture récente (quelques milliers de lep, c'est ça?).

Par contre, il me semble n'avoir vu nulle part une estimation de l'énergie grise d'un vélo. Alors voila, quelqu'un a t'il une idée de l'équivalent pétrole de l'énergie grise:
- d'un vélo acier
- d'un vélo alu
- d'un vélo carbone
... et tant qu'à faire ...
- d'un kit d'assistance électrique

Quelqu'un veut se lancer? Wink
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Jeu 02 Oct 2008, 17:25

Bon, puisque ça ne semble pas inspirer tout le monde, je vais y aller de ma première estimation.

- Vélo acier: va pour 20kg d'acier (on néglige les pneus, les jantes en alu, etc.)
20 * 70 = 1400 MJ = 389 kWh =~ 40 lep

- Vélo alu: pareil, on approxime par 15kg d'alu
15 * 280 = 4200 MJ = 1167 kWh =~120 lep

- Vélo carbone: disons 7kg de carbone et 2kg d'alu divers (là j'y vais vraiment à la louche, j'imagine que la résine n'a pas la même énergie grise que le carbone, mais bon)
2 * 280 + 7 * 900 = 6860MJ = 1906 kWh = ~ 190 lep

- kit électrique: à vue de nez, 1kg d'alu, 3 ou 4kg d'aimants pour lesquels je n'ai absolument aucun début d'estimation de l'énergie grise, et 2 ou 3kg de batterie lithium ... si je prends l'hypothèse (parfois utilisée pour le plomb) qu'il faut à peu près autant d'énergie pour fabriquer la batterie qu'elle en pourra stocker sur sa durée de vie (définition habituelle de la durée de vie: durée entre la date de fabrication et le moment où elle ne tient plus que 80% de sa charge nominale) 300 ou 400 MJ par kg, ça vous semble valable?
1 * 280 + 3 * ??? + 3 * 350(?) = ?


A votre avis, je suis dans les bons ordres de grandeur ou je suis à des lieues de la réalité?
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eric
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Jeu 02 Oct 2008, 21:07

Pour info (puisque je construis en carbone) , un vélo carbone c'est maxi deux kg de matière première carbone, au réel, avec un peu d'éxpérience, un kg. Va falloir revoir les calculs.
Petite précision pour mon cas, 90% du carbone que j'utilise pour la construction de mes vélos, vient de la récup. (petits morceaux ayant des défauts et donc jeté à la poubelle).
Cà doit bien améliorer le bilan non ???
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Jeu 02 Oct 2008, 21:37

Bah le truc, c'est que ça m'étonnerait que la résine (epoxy?) ait une énergie grise si basse que ça, du coup j'ai considéré que ça valait celle du carbone en première approximation.

A noter que même dans ce cas, ça ne fait que 3 ou 4 pleins, par rapport à l'énergie grise d'une voiture, ça relativise pas mal de choses (si tant est que mes ordres de grandeurs sont bons Wink ).
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Ven 03 Oct 2008, 09:50

C'est tout le soucis des écolos purs et durs: 10x plus c'est inacceptable, même si c'est 10x presque rien, et que cela enlève 1000x la conso par ailleurs...
Dans cette optique j'ai des difficultés à passer des projets de renouvelable parce que le terrain pourrait servir à l'agriculture... Alors que les ordres de grandeur sont incomparables, et que l'alternative est une centrale au charbon...

Un vélo électrique est très certainement bien plus haut qu'un coursier carbone, c'est clair. Il ne devient rentable que s'il remplace un scooter, une voiture, etc.. et pas s'il remplace un autre vélo.

A ces calculs il faudrait ajouter l'énergie de recyclage, pour l'alu c'est tout bénef puisque cela évite de passer par la bauxite et la fabrication initiale très coûteuse en énergie, mais pour le carbone...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Ven 03 Oct 2008, 13:42

Pour l'alu, je pensais que le concept énergie grise tenait aussi compte de l'énergie de retraitement en fin de vie, et que cette valeur était déjà comprise dans ce que donnait gluondufou (je crois) en début de topic.

Et par rapport au vélo électrique, malheureusement, c'est souvent plus compliqué que ça. Par exemple dans mon cas, ça ne remplace pas une voiture, mais (la majorité) des trajets de cette voiture. Trajets qui ne seraient pas fait sur un vélo non assistés car sans assistance je ne trouverais que rarement le courage de tracter la carriole dans la côte qui va de chez moi à l'école. Après, mon calcul a été de me dire que le retour sur investissement par rapport au cout kilométrique de la voiture était de grosso modo 2 ans (de mémoire), et que vu le prix très bas du pétrole (dans l'absolu, par rapport aux dégradations qu'il cause, à sa rareté, etc. ... bien sûr par rapport à 2006 il semble haut), si même financièrement c'est tout à fait valable, alors écologiquement, il y a des chances que ça le soit encore plus.
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Ven 03 Oct 2008, 14:22

cavallo pazzo a écrit:
C'est tout le soucis des écolos purs et durs: 10x plus c'est inacceptable, même si c'est 10x presque rien, et que cela enlève 1000x la conso par ailleurs...

Plus qu'un problème d'écolo pur et dur, c'est un problème de prise en compte des chiffres et des ordres de grandeurs. C'est un problème générale lorsque l'on discute d'un sujet ou d'un autre, et qu'il faut comparer des solutions.
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Lun 06 Oct 2008, 10:16

Tiens, je viens d'imaginer (enfin, je suppose que je ne suis pas le premier, mais bon ...) une manière de trouver une borne sup pour l'équivalent pétrole de l'énergie grise contenue dans un produit.

- étant convenu qu'actuellement l'énergie coute assez peu cher et que ce qui coute cher, c'est l'intervention humaine, essayons d'abord de trouver le prix qui minimise cette intervention, en d'autres termes, le prix le plus proche possible du prix des matériaux ... bref, on prend le prix en import direct de Chine via ebay, on ne doit pas être loin de la bom.

- comme tout est rapporté au pétrole en ce bas monde, on imagine que si la fabrication du produit ne présentait aucune autre difficulté que celle d'apporter l'énergie nécessaire, ce prix correspondrait au cout du carburant pour produire l'énergie en question (au cours standard, si le fabricant le paye plus cher, ce n'est pas grave, on cherche une borne sup). Si la fabrication présente d'autres difficultés, dans ce cas on va payer pour cette difficulté technique ou la rareté de certains composants, et au final une part moins importante du prix servira à payer l'énergie, donc ça reste compatible avec la recherche de borne sup.

Bref, imaginons un moteur 9continents ... pour le prix, on a deux ordres de grandeur: 400$ (vu sur ebay, je crois), et 40$ cité il y a peu sur le forum en se référant à un site chinois. Partons sur 40, déjà. Ca fait donc un tiers de baril, grosso modo. Donc dans les 60 litres.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on arrive au même ordre de grandeur que pour un vélo acier ... moi ça ne me choque pas trop Smile . Ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'on peut appliquer ça à à peu près tout (sauf si des subventions entrent en jeu, que ce soit de l'état ou du producteur lui même, par exemple pour certains appareils avides en services ou consommables, imprimantes, mobiles, etc.). Donc pour une batterie LiIon 36V 10Ah ... on doit être dans les 100 ou 200$ (de mémoire), donc 300 lep. Ce qui nous amène à 360 lep pour un kit de VAE ...

Ca vous semble recevable, comme calcul?
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Lun 06 Oct 2008, 10:53

et si on rajoute le pétrole qui a servi au transport.
ça serait de l'ordre de 10 fois la masse de produit final les éléments transportés ayant multipliés les voyages à chaque stade de fabrication.
un cadre de vélo étant léger ça fait encore peu.

il a été dit de diverses sources que un pot de yaourt du gros alimentaire massif représente un litre de pétrole de consommé. et ce n'est pourtant pas du hi tech.

ce qui bouffe beaucoup de pétrole est le renvoi de tas de pièces et stades de fabrications sans compter la distance.
on gaspille l'énergie car elle vaut rien par rapport au travail produit qui coûte moins cher chez les crève la faim même si ces derniers se trouvent à l'autre bout du globe.

je cite la légende du camion d'export de tomates d'espage en route vers l'allemagne qui a un accident avec le camion d'export de tomates allemande vers l'espagne.
l'exemple des camions de patates belges qui vont en italie pour qu'on épluche les patates, avant de retourner en belgique, ou encore des camions de chaussures adidas qui font le voyages d'allemagne vers l'espagne juste pour lacer les chaussures... etc...
c'est ce genre d'opération associées à la fabrication de tout bien qui bouffe peut être le plus du pétrole...
cela changera si le pétrole est cher
le pétrole cher signifierait de nouveau la possibilité de trouver du boulot à domicile, en rendant moins rentable les délocalisations.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bilan carbone du carbone   Lun 06 Oct 2008, 11:47

Pour l'exemple du moteur Nine C, le plus "marrant" est l'oubli obligatoire du prix de la matière... Avec mes prix d'appro en matière (alu, cuivre) pour 40 $ je n'ai même pas le poids équivalent au moteur, sans parler de la main d'oeuvre, des roulements, des machines-outils, etc...
Donc il faudrait retirer encore quelque chose, mais quoi?
Comme borne haute c'est ok sinon, et ce même mode de pensée m'a amené à réfuter la thèse d'un ami qui me disait qu'il fallait 600 litres de pétrole pour un ordinateur. 600 litres, c'est 4 barils. Donc 400 dollars. Impossible, c'est quasi le prix de vente de l'ordi, et pour être vendu ce prix il doit sortir au dixième. Voilà comment l'on peut aussi se faire un optinion entre les deux extrêmes, souvent aussi mensongers l'un que l'autre.
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