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 Direction directe ou indirecte

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En trike, vous avez essayé les deux types de direction ; pour vous, c'est...
direction directe à 100 % et rien d'autre
12%
 12% [ 7 ]
je préfère la direction directe
29%
 29% [ 17 ]
j'aime bien les deux, je suis partagé
21%
 21% [ 12 ]
je préfère la direction indirecte
28%
 28% [ 16 ]
direction indirecte à 100 % et rien d'autre
10%
 10% [ 6 ]
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 12:38

M a écrit:
Il faudra que j'essaie un Cat pour comparer...
Tu sais où est Eybens, je suppose, ... Very Happy
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 13:01

Ness a écrit:
Ca ne veut pas dire que le direct soit mauvais, c'est un compromis qui permet de gagner un peu de poids quand même.
- ça ne veut pas dire que le direct soit mauvais, juste qu'il ne te convient pas.

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M
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 13:30

ALagrange (Alex) a écrit:
Tu sais où est Eybens, je suppose, ... Very Happy
Je n'y manquerai pas. Mais d'ici là avez vous ou aurez vous le temps de faire des essais comparés avec Marcel?

M
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Ness
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 14:49

Patum Catus a écrit:
- ça ne veut pas dire que le direct soit mauvais, juste qu'il ne te convient pas.


ça veut surtout dire que le taux de satisafaction de mes clients acquéreurs de directions indirectes est supérieur. Je ne parle pas de mon avis personnel dans ce cas de figure, j'aurais du le préciser.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 16:07

Le direct demande probablement un temps d'adaptation plus long... voir éternel. C'est vif, certains pensent que c'est instable alors qu'ils sont trop brusques. Pas facile. Pour moi, l'indirect me paraît pâteux, lent. C'est la contrepartie à payer. Mais cette démultiplication permet d'être plus précis, et de petits mouvements n'auront pas de conséquences comme en direct.
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 16:11

Ness a écrit:
ça veut surtout dire que le taux de satisafaction de mes clients acquéreurs de directions indirectes est supérieur.
- ah, et ?
les équipements valables se limitent à ceux qui conviennent au plus grand nombre ?

le vélo couché, c'est de la merde.

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arafolie
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 16:39

pour obtenir le meilleur des 2, il faut arriver a transmettre le mouvement du guidon en indirect mais de facon non linéaire.

La seule solution qui me semble réalisable c'est d'utiliser le defaut des cardans (joint NON homocynétique) et de les coupler (comme tous les joints à cardans) mais de facon a accumuler le defaut au lieu d'annuler le defaut du premier par l'inverse du deuxieme.

Rappel 2 joint de cardans sont montés en opposition avec les croix non alignées. Ce qui fait que le defaut angulaire du premier est annulé par le deuxieme.

si on aligne les croix les 2 cardans vont ajouter leur defauts et donc on arrivera à une transmission pas linéaire du tout mais symetrique autour d'une asymptote (si je ne me trompe). Cela sous tend que l'on désaligne le couple de cardan tout de meme, car le defaut est proportionnel à l'angle de désalignement du joint de cardan.

Du coup, on a une transmission tres precise dans les premiers degrés de rotation, puis progressivement de plus en plus accentuée pour garder précision en ligne droite et grande amplitude en ville ;-)

j'ai pas le moyen d'un croquis la sous la main, mais je crois que je n'y couperais pas ;-) scratch Sleep scratch confused
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 17:06

Oui, un croquis ! Ça a l'air fichtrement intéressant.
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arafolie
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 18:22

j'ai trouvé un scanner ...



pour simplifier et meme ce serait peut etre suffisant, j'ai fais le crobard en mode 1 cardan

idéalement si on indexait l'angle de désalignement à la vitesse du VC, on aurait une direction adaptative à la vitesse. en mode 1 pour 1 au plus vite (cardan aligné) et en mode 1 pour "variable exponentiel" (cardan fortement désaligné)

attention ce mouvement n'est interessant qu'autour d'une asymptote, donc pour une fraction de rotation seulement.

Cela implique une mise en coincidence du point d'asymptote avec la direction neutre du VC et donc des longueurs de levier assez importantes sur les bras porte rotules du mécanisme
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mer 21 Nov 2007, 22:11

Est-ce encore une direction directe?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Jeu 22 Nov 2007, 10:56

Un constructeur amateur Suisse l'a fait pour sa Porsche, un boitier mécanique de direction exponentielle. Il doit y avoir 5 ans de cela, je lisais encore la revue automobile.
Avec 1/2 tour de volant il avait le braquage complet et la précision au centre n'était pas affectée.
Je chercherai à l'occase, mais si quelqu'un a le temps il ne faut pas se gêner.
C'était sur une 911.
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Jeu 22 Nov 2007, 12:16

cavallo pazzo a écrit:

je lisais encore la revue automobile.
Faute avouée à moitié pardonnée Razz . Cela me fait penser qu'hier j'étais chez le médecin et qu'aucun des magazines qu'il avait en salle d'attente ne pronait la prévention de la santé Que des trucs sur les gros (voir trés gros) quatrequart de lux re .En fait je me suis donc poser la question: dois je changer de médecin pour autant???
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Jeu 22 Nov 2007, 13:07


- dans la mesure où échoient en salle d'attente ses propres magazines, comment veux-tu qu'il y figure ceux que tu attends ?

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L'Oli
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Jeu 22 Nov 2007, 13:30

Patum Catus a écrit:

- dans la mesure où échoient en salle d'attente ses propres magazines, comment veux-tu qu'il y figure ceux que tu attends ?

Bin en fait j'attendais rien d'autre que le temps qui passe. Cela m'a fait penser au bon vieux Knock. Mais il reste un médecin fort sympathique et à mes yeux compétant, et c'est là je pense l'essentiel...
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Marc Guillemot
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Jeu 22 Nov 2007, 21:09

J'ai la chance de rouler avec un tricycle de chaque type, un Catrike 700 (environ 6000 Km avec cette année) et un Ice Qnt (environ 2000 Km aussi cette année).
Je n'ai pas de préfèrence pour l'une ou l'autre des directions.
Le Cat me sert pour des randonnées ou balades plutôt "sportives" ou lorsque je doit rouler avec un groupe (souvent avec des tandemistes) j'aime alors la vivacité et la précision de la direction directe mais à la longue elle est plus fatiguante sourtout sur mauvaise route ou lorsque les conditions météo sont mauvaises (cf Paris-Brest).
Pour les rando pépère ou lorsque je suis chargé (camping ou rando sur plusieurs jours) j'aprécie alors le Ice avec sa suspension et sa direction hyper souple (par contre qui engendre un rayon de braquage énorme et pas pratique pour les demi-tour) avec elle pas de problèmes pour lire la carte en roulant ou lacher une main pour aller chercher qq chose dans les saccoches.
Simplement je pense que suivant l'utilisation qu'on en a chacune à ses avantages et ses inconvenients.
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Ness
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mar 27 Nov 2007, 17:24

Voila l'avis du Fabricant TRICE qui ne fait que des directions indirectes:
Hi Laurent,
We prefer indirect steering because it allows us to build in as "geared" effect. So we can tune how much the steering turns for any given movement of the bars on each type of trike.
We set our rate to be relatively slow so that the steering is not too "twitchy" and the Trice is extremely stable at high speeds. Our trikes have a great reputation for high speed handling.
The only down side to this is that the wheels do not turn in sharply and so the turning circle is limited by the handle bars coming in close to the seat on either side at full lock. It is a compromise between high speed safe handling and a tight turning circle and we definitely prefer the high speed safety.
Our Indirect steering also works by a more forwards / backwards steering input to make the trike turn rather than a side to side motion across the trike generally required with direct steering.
Human muscles in the arms work much better in the push / pull direction than in a side to side motion.

In general when you turn hard and fast on a trike it generates a side ways G-force on your arms. If the steering is moved sideways normally to turn then the G forces in corners will influence the steering unless you are putting in effort to counteract this.
With our indirect steering the side ways forces do not make the steering move. Actually you will find that you are actually able to push down slightly on the handle bar at the out side of the turn helping you to hold your body position in the fast turn. It you do this on direct steering you could also move the steering.

Hope this helps to explain some of our thinking.


TRADUCTION la meilleure possible par mapomme:

Bonjour Laurent,
Nous préférons la direction indirecte parce qu'elle nous permet d'intégrer un effet de proportion (traduction approximative sur "Geared" désolé, quelqu'un peut mieux faire ?) Ainsi nous pouvons ajuster l'angle de mouvement de roue quelque soit le type de trike pour un mouvement donné.
Nous choisissons notre ratio relativement bas pour que la direction ne soit pas trop sensible et du coup le Trice s'avère extrêmement stable à haute vitesse. Nos trikes sont connus pour être très maîtrisables à haute vitesse.
Le seul inconvénient est la limite angulaire de la roue car le trajet du guidon est limité par le siège. C'est un compromis entre sécurité à haute vitesse et rayon de braquage serré et nous préférons assurément la sécurité à haute vitesse.
Notre direction indirecte fonctionne par un mouvement de translation longitudinale plutôt que par un mouvement latéral des bras généralement requis par une direction directe.
La musculature humaine fonctionne mieux avec un effort de poussé/tiré (comme en diatonique NDT:) qu'avec un mouvement latéral gauche doite.

En général, quand vous virez fort sur un trike, un mouvement latéral des bras est généré par l'effet d'inertie. Si le pilotage normal est un mouvement latéral alors l'effet d'inertie va influer sur le pilotage et vous devrez faire un effort pour contrecarrer cette force.
Avec notre pilotage indirec, cette force latérale n'a pas d'influence sur la direction. En fait, vous remarquerez que vous pouvez vous appuyer légèrement sur la direction du côté extérieur au virage pour vous aider à vous maintenir en bonne position dans un virage serré. Si vous faisiez ça sur une direction directe vous déplaceriez également la direction.

En espérant que cela contribue à expliciter notre pensée.

Neill
traduction Laurent Ness[i]
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mar 27 Nov 2007, 17:51

gear sur un dicco technique .. correspond souvent à "engrenage" ..
peut on comprendre "démultiplié" ?? sans faire de contre sens ??
merci aux prof !
mais j'ai conduit les deux .;apres y a plus besoin de traduire !!on a toout compris //
résumé par MGuillemot
Papy volant
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Mar 27 Nov 2007, 18:18

Ness a écrit:
Avec notre pilotage indirec, cette force latérale n'a pas d'influence sur la direction. En fait, vous remarquerez que vous pouvez vous appuyer légèrement sur la direction du côté extérieur au virage pour vous aider à vous maintenir en bonne position dans un virage serré. Si vous faisiez ça sur une direction directe vous déplaceriez également la direction.
- c'est dans mon cas l'effet recherché ; je pousse effectivement la direction vers l'extérieur pour tourner, je ne me sers pas de celle-ci pour me positionner sur mon trike.
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Dim 02 Déc 2007, 23:16

[/quote]
- c'est dans mon cas l'effet recherché ; je pousse effectivement la direction vers l'extérieur pour tourner, je ne me sers pas de celle-ci pour me positionner sur mon trike.
[/quote]

A mon sens, Il y a une nuance importante entre la notion de poussée et d'appui. En pilotage direct la poussée latérale intérieure où extérieure au virage sur le grip de direction n'est pas un appui car elle doit être indépendante des effets de la force centrifuge. c'est la ceinture pelvienne calée en fond de de siège aidée de la sangle abdominale qui résiste et s'adapte posturalement aux effets de la force centifuge indépendemment de l'action des bras qui conduisent la trajectoire. En pilotage indirect un pilotage plus relaché est possible en utilisant l'appui extérieur où l'accroche intérieure sur les cornes de direction; mais à haute vitesse la tonicité posturale est indispensable à l'indépendance des bras pour favoriser les réflexes de conduite. La conduite directe me semble plus exigeante posturalement ce qui à l'avantage de maintenir l'attention en éveil mais rend la conduite plus fatiguante. La conduite indirecte permet un relachement jusqu'aux vitesses moyennes qui favorise le long cours.
Enfin, la conduite directe est plus réactive aux effets de surprises et à l'émotivité qui génèrent des pertes de trajectoire par action réflexe. La perte des repères visuels de conduite liée à l'observation d'un objet extérieur à la trajectoire peu générer un écart de conduite voir plus selon la vitesse.
La conduite directe necessite une adaptation plus longue permettant de développer un toucher, une sensibilité et des réflexes spécifiques à ce pilotage.

Chevalier Noir :toto:
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Lun 03 Déc 2007, 11:56

Encore pire, ou encore mieux à mon avis: en direction directe, on peut raccourcir les manivelles jusqu'à presque ne plus en avoir, et être en attaque directe sur les pivots. La conduite se fait alors par rotation des poignées. J'adore piloter par ce petit mouvement de rotation, c'est tellement plus intuitif que de pousser, d'avant en arrière ou de gauche à droite d'ailleurs.
Je tourne les mains du côté ou je veux tourner les roues, et ça obéit. Câblage direct au cerveau.
Vive la direction directe, et le pilotage instinctif.
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Ven 01 Fév 2008, 15:08

Un petit inconvénient de la direction directe :
un nombre énorme, pour moi, de composants sont concentrés sur 10 cm. Ca ne facilite pas le bricolage, faut des doigts de fées pour rêgler les freins à disques ; ou alors faut démonter les poignées carrément ?
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Ven 01 Fév 2008, 15:47

Un autre avantage de la directe/indirecte est le réglage possible et facile -voire asymétrique- de l'écartement des 2 poignées, permettant ainsi de loger (en largeur) des grosses fesses et des grosses cuisses comme les miennes.
Sinon ça coince et pas qu'un peu,enpêchant de pouvoir tourner! ...

En descente,à donf,la réactivité d'une directe donne un grand plaisir qui renforce le côté Karting du Trike.
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MessageSujet: Direction directe ou indirecte   Ven 17 Oct 2008, 19:02

Malgré mes recherches sur ce forum,je ne trouve pas vraiment de reponse à ma question: vaut il mieux une direction directe ou indirecte?

La direction directe est vraiment simple.

La direction indirecte est plus compliquée,plus de pièces,plus de poids,plus chère.
Mais si certains constructeurs la prévoient sur leurs trikes,il doit bien y avoir une raison.
J'aimerais avoir vos avis sur les 2 solutions
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Ven 17 Oct 2008, 19:08

C'est ici.
Pour la recherche, il vaut mieux utiliser la recherche avancée.
HTH
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   Sam 18 Oct 2008, 09:48

Oui, j'ai pas relu toute cette discussion récurrente, mais je crois que le pt suivant n'avait pas été évoqué :

Aprés un an de direct avec mon Zoomer (et quelques pilotages de Speed), et pas mal de pilotages de QNT, je préfére DEFINITIVEMENT le direct car :

Il est plus facile de régler la position des bras et mains à sa convenance

Pour relever les mains comme je le souhaite avec un guidon bas, "underseat(?)", faudrait de ces prolongateurs : déjà que c'est pas beau ...

Je vous remontrerai bientôt mon nouveau poste de conduite
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MessageSujet: Re: Direction directe ou indirecte   

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