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 Grenelle de l'environnement

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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Mer 17 Oct 2007, 10:19

Citation :
Il existe un procédé pour transformer le charbon en liquide énergétique :
Certes mais ils faudrait renouveler la totalité du parc automobile dès maintenant! Je doute qu'en mettant du charbon dans le réservoir de nos bagnoles acutelles ça marche. Et puis question environnement c'est impossible; ça voudrait dire extinction de la race humaine en moins de 10 ans...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 18 Oct 2007, 00:32

C'est exactement pour cela que je ne suis même pas entré en matière: c'est tellement court terme et à côté de la plaque pour la prochaine génération déjà que cela en devient risible... si ce n'était évoqué sérieusement parfois.
A part en cas d'absolue nécessité (blocus, guerre...) je ne veux même pas envisager cette solution.

Londres revit depuis que le charbon y a été interdit. Aussi incroyable que cela puisse paraître, l'air irrespirable de cette ville (en tout cas durant l'hiver 2000-2001) est bien plus "pur" qu'il ne l'a été avant, à l'ère du charbon.

Et la fermeture du tunnel du Mont Blanc a vu les vallées environnantes revivre durant cette pause du trafic lourd. Les papillons, qui avaient disparus, sont revenus le temps d'un été, puis le trafic a repris... Sans commentaire.

Autant d'exemples à travers les décennies, autant de signaux clairs que l'homme pourrait avoir une vie meilleure (et accessoirement laisser les autres formes de vie survivre) en ne se laissant pas bouffer par les machines, mais au lieu de cela on choisit, tous ensemble, la fuite en avant.
Au revoir Grenelle, bon vent.
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L'Oli
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 18 Oct 2007, 21:16

En discutant avec une cliente chez qui j'installais du solair aprés midi j'ai appris qu'un vendeur ce chez nous lui avait déconseillé une PAC à l'avantage d'une chaudière à Mazout. Elle en était toute triste car elle a suivi son conseil et qu'elle trouve dommage de juste "bruler" cette magnifique matière qu'est le pétrol. Je songe à trouver un nouveau job Rolling Eyes
Inciter les gens qui veulent aller de l'avant à faire demi tour... C'est dommage.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 19 Oct 2007, 12:56

oui mais le COP des PAC peut être très mauvais (inférieur à 3) selon la façon dont c'est installé ; or si on compte un rendement de 32% dans les centrales électriques thermiques, il suffit que la PAC ait un COP pourri pour que la solution de brûler directement le pétrole dans une bonne chaudière à condensation soit une solution plus économe en énergie primaire ; évidemment, ça dépend à partir de quoi on produit l'électricité, si c'est de l'hydraulique, on a un rendement sur énergie primaire très supérieur à 32% donc la question se pose pas trop

au cours de mon job précédent, je suis tombée sur l'étude d'un immeuble équipé d'une PAC ; le dit immeuble était estampillé du label qualité Vivrelec... et le COP de la PAC était égal à 2, un véritable non sens !!
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 19 Oct 2007, 12:58

Chabizar, peux-tu préciser ce qu'est COP?
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chabizar
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 19 Oct 2007, 13:02

ALagrange (Alex) a écrit:
Chabizar, peux-tu préciser ce qu'est COP?
oups pardon
le COP c'est le coefficient de performance, c'est-à-dire le rapport entre l'énergie thermique fournie par la machine et l'énergie électrique consommée en entrée pour alimenter le moteur
une bonne pompe à chaleur sera capable de transférer 3 à 4 kWh du milieu extérieur vers l'habitation à chauffer, en consommant 1 kWh d'électricité, c'est-à-dire un COP de 3 à 4
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M. Gagnard
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 19 Oct 2007, 13:20

chabizar a écrit:

le COP c'est le coefficient de performance,

"COP" est à la nouvelle industrie ce que "efficacité" était à nos poussiéreux bouquins de thermo ?

Coefficient de performance... y'a pas à dire, ca a de la gueule...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 19 Oct 2007, 13:31

Ce serait plutôt efficience qu'efficacité, puisque l'on compare l'entrée et la sortie, et une Pompe à Chaleur a un rendement équivalent supérieur à 1 puisqu'elle refroidit l'extérieur (ou le sol) pour réchauffer la maison.

Il faut ajouter que le COP baisse avec la température extérieure dans le cas d'une pompe à chaleur à air, jusqu'à atteindre 1 ( donc un bête chauffage électrique) aux alentours de -4°C. C'est donc inapplicable dans des régions souvent soumises au gel, et pourtant on en voit ici, avec nos -20°C usuels...
Les installateurs ne sont pas les payeurs, et le niveau de conseil est parfois inférieur qualitativement à ce que pourrait offrir un jet de dés.

Le mazout, le gaz, la PAC, sur des maisons inefficientes parce que mal concues, mal isolées ou mal orientées c'est de toute manière une calamité, et du solaire sur une telle maison c'est une hérésie.
La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas, et pour le prix du forage pour une PAC à sondes on peut se payer assez d'isolant et de bonnes fenêtres pour simplement ne plus avoir besoin de la PAC.

Un peu comme la comparaison voiture-vélo: pour aller à 50km/h en voiture il faut un gros moteur, ce qui implique une grosse structure pour le recevoir, de gros freins, etc. Alors qu'un vélomobile le fait avec 250W et tout du matériel qui ne supporterait même pas la charge du seul moteur de la voiture.
Au lieu de consommer beaucoup d'énergie "écolo" il faut commencer par penser autrement et baisser la consommation d'un facteur 2 en rénovation, 4 en construction, puis passer au renouvelable solaire/bois. Le bois est renouvelable si l'on exploite raisonnablement la forêt, et une basse consommation permet justement de le faire.

Le tout apporte du travail à l'économie puisqu'il faut du monde pour rénover toutes ces maisons peu efficientes, la matière première est locale donc l'état y trouve son compte puisque les impôts seront payés par toute la chaîne sur place, et pas en Asie ou en Extrême-orient, et le gain de confort est énorme pour l'habitant.
Une maison efficiente et écolo est plus confortable car dépourvue de courant d'air, de nuisances chimiques (formaldéhyde, solvants), de matières toxiques en cas de pépin (isolants à base d'hydrocarbures), de pics de température et a aussi des charges bien plus faibles, donc est douce avec le porte-monnaie.

Pourquoi personne ne pousse dans cette direction? Parce que ce ne seraient pas les mêmes acteurs économiques qui gagneraient, et les actuels sont bien ancrés dans les gouvernements. En France, en Suisse, et partout ailleurs.
Voilà pourquoi je pense qu'un grenelle ou n'importe quoi d'autre de politique ne peut aboutir à court terme sur un vrai progrès, mais le peuple peut le faire: en refusant d'acheter les mauvaises technologies, et agissant avec un maximum de bon sens, on peut rediriger l'offre.
Pensez isolants naturels, pensez fenêtres à fort pouvoir isolant, pensez solaire passif et actif, et les industriels suivront ou crèveront.
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L'Oli
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Sam 20 Oct 2007, 17:30

chabizar a écrit:
oui mais le COP des PAC peut être très mauvais (inférieur à 3) selon la façon dont c'est installé ; or si on compte un rendement de 32% dans les centrales électriques thermiques, il suffit que la PAC ait un COP pourri pour que la solution de brûler directement le pétrole dans une bonne chaudière à condensation soit une solution plus économe en énergie primaire ; évidemment, ça dépend à partir de quoi on produit l'électricité, si c'est de l'hydraulique, on a un rendement sur énergie primaire très supérieur à 32% donc la question se pose pas trop

au cours de mon job précédent, je suis tombée sur l'étude d'un immeuble équipé d'une PAC ; le dit immeuble était estampillé du label qualité Vivrelec... et le COP de la PAC était égal à 2, un véritable non sens !!

Tu as tout a fait raison. Mais les PAC modrenes bien calibrées et avec le bon "réfrigérant" même sous nos lattitudes elles tournent en moyenne autout des 3,5 de COP. Mais comme dit Cavallo, n'importe quoi de bien comme chauffage installé dans un panier percé ne même à rien.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 25 Oct 2007, 13:35

A propos du Grenelle de l'environnement, j'ai entendu ce midi sur France Inter un reportage là-dessus.

Un responsable de la FNSEA était interviewé et marquait son désaccord sur le fait de restreindre l'utilisation des pesticides dans l'agriculture. Il citait le cas du Danemark qui avait mis en oeuvre cette restriction, et qui, depuis, devait importer des céréales des autres pays européens pour nourrir ses animaux d'élevage car les rendements agricoles avaient baissé.

Cela rejoint tout à fait les calculs de Jancovici sur la compatibilité entre manger bio et avoir une alimentation riche en viande :
http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html
et confirme le débat sur les agro-carburants qui n'ont rien de bio parce que c'est simplement incompatible du point de vue des surfaces agricoles mobilisées.
Et confirme également les avertissements de Jean Ziegler concernant la famine causée par ces agro-carburants en concurrence d'usage sur les cultures vivrières.

Le cas du Danemark est l'illustration concrète des limites de la planète sur lesquelles Janco base constamment son argumentation.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 09 Nov 2007, 13:12

C'était tellement prévisible :
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=4812312
Si après ça y'a encore des naïfs qui croient au Grenelle de l'environnement..
Non seulement on met pas de taxe carbone mais on fait l'inverse!!!!! C'est du total délire!!!!
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 09 Nov 2007, 13:18

La totale
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 09 Nov 2007, 16:26



En fait, on peut voir les choses dans le sens ou nous sommes en fait drogué au pétrole. (certains sont en cure de désintoxication)

On peut alors être remplis d'empathie et à la fois terrifiés par les conséquences d'une telle addiction.

Allés on s'encourage...

jeff
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Ven 09 Nov 2007, 21:14

Pareil chez nous... L'ancien gouvernement est en affaires courantes, mais s'autorise néanmoins à traiter ces questions vitales... À la radio comme dans les journaux, cette mesure (dite du "cliquet inversé") est, bien sûr, unanimement annoncée comme une bonne nouvelle. Petits morceaux choisis de l'article de la Libre Belgique :

Citation :
Mieux vaut tard que jamais. [...] On ne le répétera jamais assez : un litre de diesel vendu 1,252 euro à la pompe [...] comporte pas moins... de 55,06 cents de TVA et d'accises. [...] Pour justifier la non-application du cliquet inversé, le gouvernement Verhofstadt a invoqué plusieurs autres arguments ces dernières semaines : le fait, par exemple, que l'Europe voie le système "d'un mauvais oeil" [et pourquoi ? Infâme et bureaucratique Europe !]. [...] Il s'agit donc bien d'un petit coup de pouce. Mais tellement symbolique...

Arrgh !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Sam 10 Nov 2007, 15:14

En gros: les pétroliers s'en mettent plein les fouilles, et on coupe les vivres de l'état pour compenser. Et qui c'est, l'état? ... ? ... Ah oui, ben merde alors, c'est nous...
Pour payer moins cher le carburant, on coupe dans le budget des routes... Malin, non?

Un paysan a vendu sa dernière vache pour se payer une machine à traire. Même topo ici.

Ploucs du monde entier, réunissez-vous, les gouvernements vous sont offerts semble-t-il.
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matice
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Sam 10 Nov 2007, 16:26

tout ce qui a été énoncé au grenelle, ils apellent ça : " les mesures prises " toutes sans exception sont juste des mesures pour lesquels la France était en infraction ( ou en retard si vous preferez ) par rapport à la legislation européenne!!!!!!!!!!!!

Celle qui me fait le plus marré ( je sais plus si elle fait partie du grenelle ) interdiction de plantation d'ogm depuis octobre jusqu'en..............JANVIER!!!!!!!!!
qui a déjà semé du mais en janvier????

L'Etat n'est rien, LE CITOYEN EST TOUT
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hysope
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Sam 10 Nov 2007, 17:14

matice a écrit:

qui a déjà semé du mais en janvier????

Ben avec des ogm... on sait jamais... Rolling Eyes
Pour une fois qu'ils anticipent les risques... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Ne t'inquiète pas, les français n'ont toujours pas le temps de changer leurs habitus (désolé je suis entrain de lire du bourdieu) et ils regardent toujours +3 h par jour la TV.
Et dés février... Miam les bons corn flakes ! Rolling Eyes
Ils faudrait en acheter pleins des paquet de corn flakes... dés fois qu'il interdissent les OGM Rolling Eyes
jocolor

jeff il ne vient de dire que des conneries. jocolor
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 13:46

Cavallo, je ne connais pas le "facteur 2", c'est peut être d'actualité en Suisse ?
C'est peut être l'inverse que tu voulais dire : passer au facteur 2 sur le neuf et 4 en réno ? Car c'est à priori plus difficile de transformer une vielle bâtisse en maison passive que de le faire directement sur une construction ?

En france, l'engagement pour 2050 c'est :
"en réhabilitation, diviser par 3 à 8 les besoins thermiques des bâtiments existants, soit passer de 145-450 kWh/m2.an (étiquette D,E et F) à 45-75 kWh/m2.an (B).
En neuf c'est arriver au facteur 4 au minimum, 35 ou 15 kWh/m2.an"

Qu'en dis-tu ? j'ai bon study
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eric
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 19:01

Question aux spécialistes. Pour calculer les performances, savoir dans quel facteur se situe une habitation, doit on prendre encompte toutes les conso , c'est a dire l'électricité des ampoules ,du four de cuisine du chauffage de l'eau sanitaire ect, ou seulement celle qui servent à chauffer l'habitation ?
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 19:21

eric a écrit:
Question aux spécialistes. Pour calculer les performances, savoir dans quel facteur se situe une habitation, doit on prendre encompte toutes les conso , c'est a dire l'électricité des ampoules ,du four de cuisine du chauffage de l'eau sanitaire ect, ou seulement celle qui servent à chauffer l'habitation ?

on prend en compte :
- l'efficacité "passive" de l'enveloppe (déperditions thermiques dépendant du niveau d'isolation)
- l'efficacité du mode de chauffage
- l'efficacité du mode de production de l'ECS (eau chaude sanitaire)
- ainsi que ventilation et éclairage

Pour les autres consommations (électro-ménager, TV, ordinateur, etc.), c'est lié au comportement des occupants donc ça ne rentre pas en ligne de compte.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 19:34

Quand on parle de consommation en kWh/m² (ou m³), seul le chauffage est visé : le message de Sébastien évoque d'ailleurs bien les "besoins thermiques des bâtiments". Les autres consommations énergétiques (éclairage, cuisine, hi-fi, etc.) dépendent davantage des habitudes et de l'équipement de chacun que de la structure du bâti. Seules méritent d'être éventuellement prises en compte les consos d'appareils aux fortes déperditions qui seraient utilisés souvent : fours, etc.


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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 21:22

sebastien a écrit:

En france, l'engagement pour 2050 c'est :
"en réhabilitation, diviser par 3 à 8 les besoins thermiques des bâtiments existants, soit passer de 145-450 kWh/m2.an (étiquette D,E et F) à 45-75 kWh/m2.an (B).
En neuf c'est arriver au facteur 4 au minimum, 35 ou 15 kWh/m2.an"

Je pense que Sébastien fait référence au calcul officiel qui permet de ranger les bâtiments dans une classe de performance énergétique, parce que c'est de calcul officiel qu'on parle quand on évoque les seuils à atteindre. Calcul officiel parce qu'il faut bien une référence commune pour pouvoir comparer. On calcule une consommation conventionnelle dans le cadre notamment du diagnostic de performance énergétique devenu obligatoire depuis novembre 2006 (en cas de vente d'un logement) ou juillet 2007 (en cas de location). C'est basé sur le mode de calcul de la réglementation thermique, pour la France la dernière en date c'est la RT 2005. La RT 2005, tout comme la RT 2000, ne tient pas seulement compte des besoins de chauffage liés aux déperditions de l'enveloppe (coefficient de déperdition lié à la structure du bâti). Le rendement de la chaudière et du système de production d'ECS rentre aussi dans le calcul, ainsi que les déperditions thermiques par ventilation. Et tient compte de l'éclairage aussi, c'est pas moi qui ai décidé, c'est la loi, sur recommandation des professionnels.
Enfin, je sais pas comment est la réglementation thermique en Belgique, mais en France c'est comme ça. Etant donné qu'il existe une directive européenne sur la performance énergétique des bâtiments, j'espère que les modes de calcul ont été harmonisés, mais ça j'en sais rien.

Jéjon a écrit:

Quand on parle de consommation en kW/m²
D'autre part attention Jéjon à cette erreur trop fréquente, la confusion entre puissance (kW) et énergie (kWh) : la consommation du bâtiment s'exprime en kWh/m2.an et non pas par kW/m2.an


Dernière édition par le Jeu 15 Nov 2007, 21:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 21:35

Flûte ! J'avions point vu que Chabizar avait déjà répondu ; j'aurais dû m'abstenir de débiter ces réflexions plus qu'approximatives... Mais pour les "kW", je plaide non coupable ! J'vous jure, c'est qu'une faute de frappe, je connais bien la différence !
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 21:55

Jéjon a écrit:
Mais pour les "kW", je plaide non coupable ! J'vous jure, c'est qu'une faute de frappe, je connais bien la différence !
ouf ! ben je décompresse ! flower parce que, merdalors, m'enfin zut, laisser passer un kWh déguisé en kW, ça je pouvais pas, et puis j'ai vu tellement souvent cette erreur que j'ai chargé sabre au clair
J'aurais dû me douter que sur ce forum d'un tel niveau de qualité, il ne pouvait s'agir que d'une faute de frappe , bon sang mais c'est bien sür ! Wink
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'environnement   Jeu 15 Nov 2007, 22:07

merçi pour les réponses.
Récemment j'ai fait étudier la faisabilité d'une PAC par un bureau spécialisé. J'ai fourni des données très précises à la demande (un peu arrogante) de mon interlocuteur. Des données bien plus précises que celles qu'il utilise habituellement je pense. Résultat de son étude, il m'a affirmé que je devais consommer N litres de mazout et que donc, bla bla bla, je devrais donc économiser telle somme d'argent avec une PAC .
Seul hic dans sa démo c'est que ma vraie consommation était seulement 40% de celle qu'il m'annonçait. Si tout les bureaux d'études de France et de Navarre calcule comme lui, on n'est pas dans la M.....
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