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 Vélo électrique et législation

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Téji
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mar 29 Nov 2016, 20:13

petits compléments :

à Henri : merci d'avoir confirmé ma question initiale !
pour le dépannage, j'ai un micro-fer à gaz, et un transistor ne pèse rien, une carte Arduino miniPro coûte 3€ et a la taille d'un timbre-poste, donc tu dis passablement vrai : là encore, chacun voit midi à sa porte !

à Fleur : un moteur au moyeu en direct-drive a-t-il un rendement si déplorable ? je suis preneur d'infos ! ce sont des moteurs plus 'plats', à fort couple, mais je ne connais pas précisément leur principe. pour illustrer, les TGV sont équipés de moteurs en prise continue de 0 au maxi, ils allient un fort couple pour le démarrage à une vitesse de rotation maximale (avec la réserve que je ne prévois pas de construire un VGV !)
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Fleur
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mar 29 Nov 2016, 22:41

Les circuits électroniques actuels utilisent des composants SMD (y compris en électronique de puissance), les bon vieux IC avec des grosses pins placées dans des trous des PCB ont disparus depuis bien longtemps.

Je te promet bien du plaisir a essayer de désouder/souder des composants SMD (des ball grid array par exemple) avec un fer à gaz fusse-t'il mini et sans équipement optique agrandissant.

Pour info, l'électronique ne me fait pas peur, mon boulot c'est ingénieur dans une boite de semiconducteur, simplement, j'en connais les points faibles.

Et puis il n'y a pas que les composants électronique qui ont des pannes, toute la connectique est sujette à panne (tout particulièrement sur un véhicule à cause des vibrations et des changements de température), c'est l'équivalent électronique de la transmission mécanique.

Enfin, un vélo électrique sera toujours un ensemble électro-mécanique, jamais un système électronique pur, avec la fiabilité pas terrible d'un système électro-mécanique. La seule chose supprimée étant la transmission par chaine en cas de moteur moyeu. Si on aime pas les chaine (c'est vrai qu'a moins de la mettre sous un carter fermé, c'est tout le temps dégueulasse même si on l'entretiens très régulièrement), on peut utiliser une transmission par courroie qui a une plus grande longévité.

Pour la comparaison avec un TGV (déja faites dans d'autres posts), un TGV est un véhicule qui roule la majorité du temps a vitesse constante et ne s'arrete et re-démarre que très rarement, rien de comparable avec un véhicule routier qui doit constament changer sa vitesse pour s'adapter aux exigences du trafic et du réseau routier.

Avec le TGV, le rendement durant les phases de démarrage importe peu, ce qui compte c'est d'avoir un bon rendement a sa vitesse de croisière.

Avec un vélo ou on veux optimiser le rendement au maximum et dans toutes ses phases d'utilisation, il faut une transmission variable pour maintenir le moteur dans sa plage de rendement optimal.
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Téji
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mar 29 Nov 2016, 23:10

ça m'arrive, mais je ne m'amuse que rarement à souder ou désouder un SMD
et vu le prix d'une carte MiniPro, je change !
par contre, un 'bon vieux gros' transistor, de la vieille école pour y coller un radiateur, même avec un bec de gaz, ça se fait !
pour le TGV, il s'agissait d'une boutade peut-être un peu trop grossière... qui suivait mon annonce d'ignorance sur les moteurs que tu évoquais.
je suis désolé si, comme Yvan plus tôt, je t'ai quelque peu égratignée en passant, je ne connais pas encore les usages de la maison : mes excuses donc si c'est le cas Embarassed
(et je peux te rassurer, je ne crois pas non plus au mouvement perpétuel ^^)
malgré tout, j'aimerai bien que tu argumentes sur le moteur direct drive et son rendement.
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mar 29 Nov 2016, 23:20

Même si souder/dessouder un transistor SMD avec un fer à souder à gaz et sans loupe sur un bord de route ne me fait peur (déjà fait pire).
Je ne vois pas l'intérêt de mettre des transistors dans son quitte de réparation.
Une carte arduino complète de rechange pèse moins lourd, prend moins de place et coûte moins cher qu'un fer à souder.
Pour ce qui est de la fiabilité de la connectique sur véhicule soumis aux intempéries et variations. Je travaille dans l'aéronautique et je peux vous dire que ça coûte un peu cher. Mais on peut trouver facilement des connecteurs qui fonctionneront sans défaillance bien plus longtemps que n'importe quel chaine de vélo et tiendront même certainement plus longtemps que tout le reste du vélo.

Pour le rendement c'est sûr que les arrêts/démarrages du véhicule c'est pas top. Et que pouvoir changer de rapport entre le moteur et la roue est un gros avantage.
Sauf si on utilise un moteur à rotor bobiné au lieu d'aimants permanents. Mais ça ne court pas les rues.

Enfin l'autre avantage d'avoir une démultiplication entre le moteur et la roue et de pouvoir réduire le poids du moteur.
Et il ne faut pas oublier que si on conçoit soit même un tel système le fait d'avoir une démultiplication n'oblige en rien à mettre une roue libre et à se priver de régénération.
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Téji
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 07:51

aucune puissance ne passe par l'Arduino, surtout en version mini, d'où la nécessité de passer par un composant de puissance (y'a mieux que transistor, OK) qui a , lui, le risque de claquer !
juste remarque pour la roue libre : sur un système 'classique' je la verrais idéalement au pédalier, pour entraîner le moteur en décélération !
pour le rendement, chacun voit midi à sa porte, si je puis dire :
je vis dans une petite bourgade sans feu ni trop de circulation, et l'usage que je prévois consiste en 12km un peu vallonnés pour aller au taf, avec 3 rond-points (sans stop à l'aller, 1 seul au retour, au départ), ou bien en ballade campagne, donc à allure plutôt régulière.
pour revenir à ma question initiale, c'était... une question, ce qui n'implique pas un choix définitif, mais plutôt une approche pragmatique, et au-delà de la possibilité légale, de peser avantages/ inconvénients : merci donc pour les arguments des un(e)s et des autres Wink
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arnaud.sivert
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 09:31

dans l'article suivant, on parle de la valeur de la battery pour une generatrice pedalier qui permet d'optimiser l'energy sur un parcours

http://www.fichier-pdf.fr/2016/11/30/optimisation-strategy-pilotages-vehicle-electric-energy/
"Différentes Stratégies de pilotages pour Véhicule Electrique Optimisation : puissance moteur, minimisation énergie , minimisation du temps…"  

cet article prouve que pour optimiser  l’energie pour un effort musculaire constant demande d’avoir une puissance moteur relativement importante en fonction du denivelé….et donc sort de la legislation...

voila comment revenir sur le sujet de la legislation   Rolling Eyes  


Dernière édition par arnaud.sivert le Mer 30 Nov 2016, 21:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 10:06

En dehors du poids et du rendement, il y a une autre différence fondamentale entre un VAE classique à moteur pédalier ou avec un moteur à entrainement à galet sur jante/pneu et un concept avec une transmissioin "électrique" via une dynamo+moteur : le premier est utilisable sans le moteur, cela reste un véhicule a propulsion humaine avec une éventuelle assistance, le second est un engin motorisé qui ne peut fonctionner sans son moteur.

Pour le choix du type de moteur, il faut savoir que les moteurs électriques qui ont le meilleur rapport poids/puissance sont les moteur qui tournent très vite qui pour une puissance donnée sont très petits et très légers. les moteurs qui tournent lentement sont plus gros et plus lourd pour la même puissance.

Le problème est qu'une roue de vélo tourne lentement (par rapport à un moteur électrique), les moteurs direct drive sont forcément des moteurs qui tournent lentement. Pour utiliser un petit moteur léger tournant très vite sur un vélo, il faut obligatoirement une forte démultiplication qui si elle est mécanique va ajouter du poids qui va compenser au moins une partie de l'avantage des petits moteurs tournant vite. la seule solution qui évite cette démultiplication et permet l'usage des petits moteurs tournant vite consiste a utiliser la démultiplication naturelle de la jante ou du pneu, c'est à dire utiliser un moteur qui entraine la roue via sa jante ou son pneu plutot que via son axe/moyeu comme la solution Velogical (c'est un exemple, il y en a d'autres).

Le même problème se pose pour la dynamo : une petite dynamo légère doit tourner vite pour générer assez de puissance. Pour générer autant de puissance avec une dynamo tournant plus lentement, il faudra une dynamo plus grosse et plus lourde.
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hube68
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 10:33

Pourtant les dynamo-moyeu (qui ne tournent pas vite) ne sont ni grosses ni lourdes....Very Happy

Pour l'entraînement par petit moteur rapide, il y a(vait) le système Cybien.... Mais est-ce si bien?Question
Au niveau électronique, ce qui va lâcher, c'est pas l'arduino raspberry pic, c'est le contrôleur (avec ses mosfet en TO220 vissés au radiateur)... Pas facile à réparer sur le bord de la route. On peut trimballer un contrôleur de rechange, mais bon.... Rolling Eyes

Et comme l'a dit Henri, en VAE, l'essentiel des problèmes, c'est tout "bêtement" la connectique. ça vibre, se desserre, se salit, se mouille, s'oxyde, fait des p'tites étincelles qui bouffent les surfaces, les plastiques se déglinguent, bref des p'tits trucs qui participent à l'impression que le vélo devient "jetable". silent
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 11:19

hube68 a écrit:
Pourtant les dynamo-moyeu (qui ne tournent pas vite) ne sont ni grosses ni lourdes....Very Happy

Elles sortent 3W alors que pour le cas discuté ici la dynamo devrait produire 250W (en considérant que la batterie va lisser les pointes de courant exigée par le moteur) c'est a dire presque 100x plus !

Si tu regarde les dynamo moyeu, les modèles prévus pour les petites roues qui tournent plus vite (exemple chez SON, la SON XS pour roues de 16" et la SON Delux pour roues de 20") sont plus petites et legeres que le modele pour roues de grande taille (exemple toujours chez SON, la SON 28).
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 13:02

arnaud.sivert a écrit:
cet article prouve que pour optimiser l’energie pour un effort musculaire constant demande d’avoir une puissance moteur relativement importante en fonction du denivelé….et donc sort de la legislation...

Merci pour cet article très intéressant.
Mais je n'en tire pas tout à fait les même conclusions.

S'il est certains que plus le moteur et puissant plus il est utile.
Si sa puissance est nulle il ne sert à rien. Pas de discussion là-dessus.

Rien ne dis, ni que la puissance doit être lié au dénivelé, ni que la puissance doit être supérieur à celle autorisée par la législation pour être utile à l'optimisation de les efforts musculaires. Ce n'est le cas que pour obtenir une performance particulière.

Le dénivelé impose surtout une boite de vitesse pour rester dans la bonne plage de rendement. Mais ne "nécessite" pas forcément une puissance supplémentaire.


Pour ce qui est du besoin de puissance pour l'optimisation il y a en fait deux cas :

1) le cas de la motorisation parallèle où de tout façon tout aide est un plus aussi faible qu'elle soit.

2) le cas de la motorisation série où le moteur et le générateur doivent au minimum être aussi puissants que le pédaleur pour être utile.
Mais même pour ce deuxième cas. Si je connais bien quelques cyclistes capables de développer 250 W en continus. C'est comme les patrons de gauche et les poissons volants. Ils ne constituent pas la majorité du genre.
L'inventeur de la fitness car qui ne pouvait développer que 40 W trouvait que ce système lui était d'un grand secours.

Donc je ne vois pas l'obligation de sortir de la législation pour rendre utile un tel système.
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Fleur
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 15:05

arnaud.sivert a écrit:
dans l'article suivant, on parle de la valeur de la battery pour une generatrice pedalier qui permet d'optimiser l'energy sur un parcours

http://www.fichier-pdf.fr/2016/11/30/optimisation-strategy-pilotages-vehicle-electric-energy/
"Différentes Stratégies de pilotages pour Véhicule Electrique Optimisation : puissance moteur, minimisation énergie , minimisation du temps…"  

cet article prouve que pour optimiser  l’energie pour un effort musculaire constant demande d’avoir une puissance moteur relativement importante en fonction du denivelé….et donc sort de la legislation...

comment revenir sur le sujet   Rolling Eyes  

Avez-vous un exemple d'implémentation pratique sur un vélo de la solution série avec ses caractéristiques techniques (spécification des composants utilisés, poids, rendement...) et une comparaison avec un VAE classique parallele du commerce ?
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Didier33
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MessageSujet: Re: Vélo électrique et législation   Mer 30 Nov 2016, 15:13

arnaud.sivert a écrit:
ce n'est pas sur la legistaion mais
une etude sur "les speed pedelec sont il dangereux", presenté dans un congres...

http://www.gracq.org/actualites-du-velo/les-speed-pedelecs-sont-ils-dangereux
http://www.fietscongres.be/sprekers/ruben-0

l'etude est interessante....


A partir de ce message les interventions n'avaient plus grand chose à voir avec la réglementation sur les VAE.
Après l'ivresse au volant, voici le H.S. technologique.
Si vous voulez discourir de technologie il vaudrait mieux se greffer sur un sujet existant ou en créer un spécifique, vous ne croyez pas?

Didier33 modo empêcheur d'HachéSser en rond  



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